Wieviel Training is powergaming

[Hagen von Rabenfeld]

Da ich noch recht neu bei Illarion bin, habe ich einige Fragen, die anderen vielleicht trivial erscheinen mögen, mich aber schon eine ganze Zeit beschäftigen. Es geht um das Trainieren und ab wann es als Powergaming zu bezeichnen ist. Ich habe mir Mühe gegeben, um meinen Char herum eine in sich geschlossene und zusammenhängende Geschichte zu erschaffen und ich möchte mich nicht eines tages einloggen und feststellen müssen, dass mein Char wegen PG gelöscht wurde.

Meine Frage: Wann überschreitet man die Grenze zwischen story-technisch logischem Training und powergaming?

Ich werde kurz darlegen unter welchen Umständen, warum und wie ich meinen Char trainieren lassen und wäre froh über Kommentare, Meinungen und den einen oder anderen Rat, es gibt mit Sicherheit Dinge die ich an meinem Rollenspiel diesbezüglich noch verbessern kann.

-Hagen wurde, als Erbe einer Grafschaft, zu einem Krieger und Heerführer erzogen und ist es gewöhnt auf dem Exerziersplatz gedrillt zu werden.(er hat seine körperlichen Fähigkeiten durch jahrelange Sklaverei verloren sonst hätte er das Spiel ja mit hohen Kampfskills beginnen müssen)
-Hagen hat diverse ig Feinde, die ihn dazu gebracht haben wieder das Schwert zu ergreifen.
-Hagen trainiert nur mit Leuten denen er vertraut und deren Einstellung gegenüber dem Kämpfen sich mit seinen decken, so dass er denkt noch von ihnen lernen zu können was es heisst Krieger zu sein. Das sind seine beiden Lehrmeister und ein anderer guter Freund, mit dem er zusammen begonnen hat, die Kampfkunst zu erlernen.
-Ich lasse ihn eigentlich nie länger als eine Stunde Realzeit üben mit mehreren Pausen in denen der Lehrer dem Schüler mitteilt was er falsch macht, man seine Wunden untersucht, die Waffengattung wechselt usw.
-Auch während man nun kämpft nutzen wir die #me`s um deutlich zu machen wie sich der Char von einem blutigen Anfänger weiterentwickelt und sich Stück für Stück sein Kampfstil verändert.(ausserdem ist es sonst einfach langweilig )
-Ich lasse zwischen den Trainigseinheiten genug Zeit für mehrere Illarion Tage vergehen, schließlich hat mein Char auch noch etwas anderes zu tun.

Ich würde wirklich gerne wissen, wie das die anderen Spieler halten und ob woran es sich festmacht, ob es nun PG ist oder nicht. Ist es die Länge der Trainingseinheiten?

[Maktan Hardtooth.]

Translation?

[Darlok]

Du stells Fragen, aber dann versuchen wir mal Antworten zu finden.

So wie du es beschrieben hast gefällt es mir eigentlich.
Ähnlich mache ich es auch, wenn ich überhaupt mal einen meiner Charaktere trainieren lasse (Was sehr selten ist).

Ein Traingskampf geht so lange bei mir, bis mein Charakter aufgrund der Schmerzen die er möglicher Weise erleidet, oder der offensichtlichen Erschöpfung unterbrechen muss.

Trainiert wird nur mit abgestumpften Waffen, auf keinen Fall mit "High-End-Waffen" wie ein Feuerschwert, Doppelaxt oder sonst irgendwas Heftigem.

In der Übung werden keine Heilzauber oder Heiltränke konsumiert. Sollte der Charakter dadurch sterben, war es ein bedauerlicher Trainingsunfall.
Ich lasse meinen Char eigentlich abbrechen wenn er die Hälfte seiner Lebenspunkte verloren hat, da ich davon ausgehe, dass die Verletzungen ab diesem Punkt zu ernsthaft werden.

Auf keinen Fall:

Wenn jemand, ohne die Absicht seinen Gegenüber zu töten oder ernsthaften Schaden an dessen Leib und Leben anzurichten, auf ihn mit einem agressiven Zauber (auch Paralyse) zaubert ist dsa Training.
Ich bin der unumstösslichen Meinung, dass es keinen regelkonformen Weg gibt, um die magische Resistenz des Charakters zu trainieren.

Das üben von Distanzwaffen an einem Freund, ist in meinen Augen kein Training. Ich würde niemals einen Pfeil in die Brust bekommen, nur damit mein bester Freund sich an seinem Bogen üben kann.

Das "Ausprobiern" von anderen schädlichen Einflüssen auf einen Charakter ist kein Training oder sonst irgendwas. Kein Charakter bei klarem Verstand würde so etwas zustimmen.



Im Fazit:

Ganz kleine Trainingseinheiten sind sicher drin, solange es kein stumpfes Aufeinandergehaue ist, bist man denkt es ist genug.
Der Spieler sollte es versuchen auszuleben.
Ich liebe es persönlich einen Kampf mit "Finten", "Ausfallschritten" und "Ausweichmanovern" zu würzen.
Bei einem kleinen Training ist dazu die perfekte Pelegenheit, einfach das "#me" in dem Falle extensiv ausleben.

Und auch die Schmerzenschreie und Keucher nicht vergessen.

[Fieps]

Ich geb mal auch noch kurz meinen Senf dazu ab und ergänze ein paar von Darlok nicht angesprochene Punkte. Es muss ja nicht jeder so machen wie er, also das man ohne Heilzauber oder Tränke trainiert, dies wäre natürlich der sicherste Weg, aber da unsere Charaktere in einer Fantasiewelt leben, muss man ihnen auch einräumen, das sie in gewisser Weise von diesen heilenden Mitteln auch im Training profitieren. In "unserer" Welt gäbe es sowas natürlich nicht, da müsste man wirklich aufhören wenn man zu schwer verletzt ist oder erschöpft. Da man aber ersteren Punkt in der Welt Illarions umgehen kann und zweiteres noch nicht eingeführt wurde, da es ein System wie die Erschöpfung noch nicht gibt, müssen wir uns an einen Punkt halten den du kurz erwähnt hast, und das ist die Zeit.
Wie du vielleicht nachgelesen hast, ist bisher noch der derzeitige Stand, das eine Real Time Stunde gleich 8 Illarion Stunden ist. Das heisst, du musst mit dieser Theorie entscheiden, was ist möglich und was nicht. Lasse ich also meinen Charakter unentwegt eine Stunde lang zb. Ausweichen trainieren, dann ist das meiner Meinung nach schon fast nicht machbar, denn ich glaube spätestens nach 2-3 Illarion Stunden wäre er eigentlich erschöpft, also müsste man mindestens 2 Pausen einlegen, denn die Gesamtzeit 8 Stunden Training ist ja nicht unmachbar, nur am Stück nicht.

Desweiteren ist auch ein wenig die Frage warum und auf welche Art trainiere ich eine Frage wo sich meiner Meinung nach die Geister streiten. Wenn ich zb. wild in der Luft herum zaubere oder auf das Kreuz einschlage, oder Eliza, dann ist das ganz klar Powergaming, denn einziges Ziel hier ist die Aufbesserung des jeweiligen Skills nichts anderes. Vermenge ich aber die Idee der Skill Aufbesserung ( auch wenn ich es hasse über Skills direkt zu reden ) mit einer Idee dahinter, zb.die Bekämpfung eines Dämonens, dann kann ich das nicht mehr klar als Powergaming klassifizieren.
Leider ist es momentan so, oder vielleicht auch besser so? Das es keine direkten Trainingsgegenstände gibt, wie zb. nehmen wir ein Holzschwert, womit man Schlagkraft oder Ausweichen üben könnte, bis zu einer gewissen Grenze, deswegen muss man sich scharfer Gegenstände bedienen, und dies ist halt die grösste Problematik an der Sache. Weil ich dann die Frage stellen muss. "Welcher angehende Kämpfer würde sich, obwohl er noch keinerlei Ahnung in Sachen Kampfkunst hat von vornherein mit einem spitzen Gegenstand traktieren lassen?" Und da ist es egal ob Feuerschwert, rostiger Dolch oder sonst etwas. Dies würde nur ein Erfahrener tun, kein Beginner, weil er weiss das sein mangel an Können ihm schnell zu schweren Schaden zufügen könnte.

Soviel ähm dazu, genauere Aussagen wird denke ich niemand treffen können, denn meist ist es einfach eine Frage der eigenen Einschätzung, ich sage aber mal, mache lieber weniger als mehr. Also sobald in dir die Frage aufkommt ob das was du gerade tust pg sein könnte, solltest du sofort aufhören. Das Problem ist nur, das bei den meisten diese Frage erst nach 2 Stunden auftaucht, und nach dieser Zeit periode ist es aber schon längst zu spät, da gibt es keinen Zweifel mehr.

[Tzi Hahasus]

Tzi struggles through the AltaVista translation
I think I got some of that...
Like Hagen, I would like to know what the line between powergaming and training is, but I can't make much sense of my translation.

[Galadria]

Allein beim trainieren von Waffen gibt es viele die sofort Powergamer schreien, nun ist es aber bei Magie noch viel schlimmer.

Ein Schlag erregt nicht so viel aufmerksamkeit wie ein Zauber. Dazu möchte ich folgendes Sagen, auch angehende Magier müssen trainieren damit sie besser werden. Und die haben gar keine andere Wahl als eine Pause einzulegen wenn sie kein Mana mehr haben.
Was aber noch mehr Spieler abfällig beurteilen ist das trainieren von Resistenz gegen Magie. Ist es wirklich sofort powergaming wenn man versucht auch diese zu steigern? Immerhin würde das absolut niemand machen wäre selbst der stärkste Krieger einem Möchtegern Magier der vielleicht zwei Zauber einigermasen beherscht ausgliefert.

Immerhin macht ein Zauberspruch nicht mehr Schaden als ein Schwert, und da Illarion eben eine Welt ist in der Magie alltäglich ist, sollte es auch nicht gleicht Powergaming sein wenn Leute miteinander Magie trainieren. Da das der einzige Weg ist besser zu werden.

[Aragon]

As related to powergaming and training, there were several discussions about what is powergaming.

In the following topic, held on german, there is a discussion about training.
In one of my posts there, I gave some links to other topics about powergaming, some of them in english, have a look at them.

http://www.illarion.org/community/forum ... sc&start=0

About what Darlok and Fieps wrote here, I agree.

[Hagen von Rabenfeld]

Danke an alle für ihre Meinung bzw Kommentare.

So in etwa hatte ich mir das schon gedacht, doch ihr wisst wie das ist; Denken und Wissen sind zwei ganz verschiedene Dinge und wenn es um das Löschen eines Chars geht, in den man viel Liebesmühe gesteckt hat, geht man lieber auf Nummer sicher.

@Fieps Ich wechsele in dem angesprochenen Zeitrahmen mehrmals Angreifer und Verteidiger, ebenso wie die Waffengattung, da ich es für Unsinn halte, dass ein Char etwas übers Kämpfen lernen soll, wenn er nie etwas anderes als einen Dolch geführt hat. Ausserdem muss man sowieso Pausen machen, um von seinem Lehrmeister zu erfahren, was man falsch macht.

Im übrigen halte ich es für eine Unsitte, mit Fischen, Scheren oder weiss der Teufel aufeinander einzuprügeln oder gar Eliza anzugreifen, geschweige denn das Kreuz. Davon lernt man sicher nicht besser zu kämpfen. (unter uns....wer kommt denn auf SO einen Schwachsinn? ) Distanzwaffen scheiden sowieso aus. Was die Magie angeht bin ich aber ratlos, in die Luft zu zaubern ist irgendwie komisch aber wie sollten die Magier sonst üben. Mir persönlich macht das nichts aus, da Hagen sich sowieso abergläubisch von jeder Magie fernhält, ( Er fängt schon bei Heilzaubern an zu meckern) aber andere könnten ihren Char benachteiligt sehen.

[Darlok]

Das mit dem Magiesystem ist im Moment nicht das Wahre. Wenn sich dieses in Zukunft ändern wird (das macht es sicherlich), könnten sich für wirkliche Magier andere Wege auftun um sich auf ihrem Gebiet zu verbessern.
Etwas, bei dem sie keine Passanten gefährden, keine grossen Flächen in Brand setzten oder ihre besten Freunde mit hunderten von Eisbolzen zu kleinen durchlöcherten Eiszapfen machen.
Bis dahin würde ich sehr vorsichtig mit magischen Übungen umgehen, man weiss ja nie ob das nicht auf andere ganz falsch wirkt.

[Fieps]

Hagen ich sagte ja auch nicht,dass du es so machen würdest und das Training mit einmal "durchziehst", also zumindestens klang dein Satz etwas nach Rechtfertigung,deswegen soll das mal noch dazu gesagt sein, meinte daher eher ein "übliches" Vorgehen, was meist so aussieht.

Was die Dinge betrifft,dass man das Ausweichen mittels Gegenstände trainiert, die im eigentlichen Sinne überhaupt keine Waffen darstellen, also Fische etc. ist sowieso strengstens untersagt, denn ein Rollenspiel kann ich daraus nicht entkennen, und dient nur einem Zweck, welches so schnell wie möglich erreicht werden soll, wobei kleine Schwächen des Systems meiner Meinung nach ausgenutzt werden.

Was das Zaubern üben angeht, ja durch aus etwas seltsam, der eine empfindet es sofort als Powergaming wenn man einen Trainingspartner bezaubert, aber meint wenn man mit Dolch und Schild mit jemandem die Waffen trainiert, wäre es nur üben. Wieder andere empfinden alles beides als Pg. Wieder andere sehen beides als legitim an.

Da ich es aber als Quatsch ansehe, dass eine zumindestens in gewissem Masse zu zulassen das andere aber nicht, finde ich auch Magie lies sich in gewissem Sinne trainieren. Wozu man allerdings Monster oder Tiere bräuchte.

[Adano Eles]

Ich denke nicht, dass es als Powergaming angesehen werden sollte, wenn man einen Zauber "in die Luft" spricht.
Nach meinem Verständnis von Magie ist das eine Kraft, ein Werkzeug dass zwar sehr mächtig ist, wenn man damit uzmgehen kann, jedoch auch eine Menge Schaden anzurichten vermag wenn man das nicht tut.
Ein verantwortungsvoller Magier würde sich also zum Studium der Magie an einen ruhigen Ort zurückziehen, dort über neue Sprüche sinnieren, und auch deren Anwendung üben, bis er sicher genug darin ist, um sie auch im Ernstfall einzusetzen.
Wer seine erste Rune hat und gleich loshetzt um damit Monster zu jagen ist eher ein hoffnungsloser Fall, der die nächsten Stunden nicht überlebt, und jemand der seinen neuen Heilzauber gleich an einem Schwerverletzten ausprobiert ist eine Gefahr für die Allgemeinheit.

Natürlich heisst dass nicht, dass man sich irgendwo hinstellen und einfach stundenlang herumzaubern sollte. Anders als Kampf ist Magie etwas, das man mehr durch Nachdenken als durch die Aktion selbst lernen sollte, und dementsprechend länger würde dann auch das Training dauern.
Also man lässt seinen Char sich irgendwo in den Wald setzen, ein paar Sprüche sprechen, und ihn dann darüber nachdenken, warum der eine Spruch denn funktioniert hat und der andere nicht. Dann spricht man mit den Ergebnissen dieser Überlegungen noch ein paar Zauber und prüft, ob man die richtigen Schlüsse gezogen hat und so weiter.

[Darlok]

Das ist so eine Sache Adano, ich sehe einen Angriffszauber, der mal so munter durch die Luft gefeuert wird (am besten noch wiederholt) strickt als Powergaming an.

Das einzige was man mit dieser Aktion bekommt, ist der Skillgain. Und nichts anderes wird dadurch bewirkt.

Laut der Regeln sind aber wiederholte Aktionen die nur darauf ausgelegt sind die Skills zu steigern verboten.

Also komme ich zu dem Schluss:
Egal wie gefährlich es ist, such dir ein schwaches Monster und feuer deine Zauber auf dieses kleine garstige Wesen.

Alles andere sehe ich schon knapp als einem Regelbruch an.

Natürlich werde ich nicht gleich aufspringen wenn jemand ein oder zwei Mal einen Spruch wirklich nur ausprobiert, aber wenn ich merke der will mit diesem Ausprobieren eine Weile nicht aufhören, dann denke ich mir schon den Rest.

Magie ist zur Zeit in Illarion eine beinahe "Allmächtige Waffe" gegen die es kaum ein Mittel gibt, daher muss es mit schweren Saktionen belegt werden, bis das Spiel selbst besser ausbalanciert ist.

[Fedaykin]

Eigentlich ist foglender Satz von dir Darlok Kerninhalt Magie ist zur Zeit in Illarion eine beinahe "Allmächtige Waffe" gegen die es kaum ein Mittel gibt, daher muss es mit schweren Saktionen belegt werden, bis das Spiel selbst besser ausbalanciert ist.

Das sehe ich ein.

Mit allen anderen kann man sich streiten da gebe ich eher Adano Recht.
Niemand ist als meister geboren. Und ehrlich gesagt würde ich keinen Lehrling der Magie der sich schon bei einen kleinen Feuerball die Finger verbrennt auch nur damit auf Fliegen losschicken.
IMHO sollten Sprüche viel Trainiert werden bis sie Sitzen. Ich kann schlecht einen Film oder Buch anbringen in dem das Beschrieben ist meistens sind es entweder Meister oder Lehrlinge wie sie zu dem Grad gekommen sind wird nicht erklärt. Das Beste was mir einfällt ist Merlin. Der Auch immer die Zauber Trainieren musste indem er eben in die Luft gezaubert hatte bis der Zauber sass.

[Fieps]

Du siehst das sehr streng Darlok, was eigentlich nur zum Vorteil sein kann da man jedem Zweifelsfall aus dem Weg geht, aber dabei tut sich ein für mich unlogischer Fehler auf.
Wie du es glaube ich selbst sagtest empfindest du ein Kampftraining mit Waffen zwischen zwei Partein, wenn es nicht in ewig langes Training ausufert als einigermassen akzeptabel. Dieses Training, und auch wenn ein Satz oder einführende Rede vorraus erfolgte, wie man das Schwert hält welche "imaginären" Techniken am besten angewendet werden, ist auch nichts anderes als ein Skillgaining, nur vielleicht hübsch umschrieben. Wo ist also der Unterschied zwischen zwei Personen die miteinander üben, und einem im Wald sich verkrochenen vor sich her meditierenden Zauberer der ein zwei neue Sprüche probt, was er auch vielleicht 10 mal am Stück tut, um ein Gefühl für die Handbewegungen zu bekommen.
Die Sache ist hier meiner Meinung nach nur, wie umschreibe ich es, also wie stelle ich es dar, jedoch haben Training und Powergaming das gleiche Ziel, nur das das eine zu ausdauernd betrieben wird und so keinem Rollenspiel mehr entspricht.

Wenn du also das Argument Skillgain anbringst, müssten wir konsequent vorgehen und Training an sich verbieten, denn Training ist Erfahrungsausbau, also eine Form von Skillgain. Meiner Ansicht nach aber die falsche Methode Training von Powergaming zu unterscheiden, dazu kann meist wie schon zuvor gesagt die Zeit dienen, also "was ist machbar".

[Adano Eles]

Nun, Darlok, der Punkt ist aber dass man ja tatsächlich trainiert um besser zu werden. Ein Magier trainiert seine Kunst um in ihrer Anwendung besser zu werden. Das ist Rollenspiel. Powergaming wird es wenn der Spieler sich nur darum schert, rot leuchtende Schriftzüge in seiner Liste zu haben. So wie ich es beschrieben habe, würde es bedeuten dass man immer wieder minutenlang nur herumsitzt, mit sich selbst redet oder einfach nichts tut. Und zwar nicht nur, um zu warten dass der Manabalken wieder voll ist. Das wäre in meinen Augen rechtmäßiges Magietraining, weil es so gehalten wird wie es für einen ingame- Char logisch und sinnvoll erscheint. Zumindest würde es ein "echter" Magier so halten. Es gibt auch noch die anderen, die zwar wissen wie man Runen spricht und damit schöne Feuerbälle machen können, aber von den Mächten dahinter keinen Schimmer haben, und von so einem kann ich mir auch vorstellen dass er mit seinen Runen losrennt um Fliegen abzuschießen, aber jemand der sich wahrhaftig mit Magie beschäftigt, der sucht Abgeschiedenheit und Konzentration. Studium anstatt Aktion. Auch wäre nach dem von mir genannten Schema die Anzahl der gesprochenen Sprüche wesentlich geringer wäre als beim pausenlosen Monsterkokeln. Damit wäre das in meinen Augen schon eher Powergaming.

[Darlok]

Und damit kommen wir wieder zu dem was ich schon anfänglich sagte.

Das mit dem Magiesystem ist im Moment nicht das Wahre. Wenn sich dieses in Zukunft ändern wird (das macht es sicherlich), könnten sich für wirkliche Magier andere Wege auftun um sich auf ihrem Gebiet zu verbessern.
Etwas, bei dem sie keine Passanten gefährden, keine grossen Flächen in Brand setzten oder ihre besten Freunde mit hunderten von Eisbolzen zu kleinen durchlöcherten Eiszapfen machen.
Bis dahin würde ich sehr vorsichtig mit magischen Übungen umgehen, man weiss ja nie ob das nicht auf andere ganz falsch wirkt.