Wahl eines neutralen Gerichts

Baldur Sculterius · Post by **Baldur Sculterius** » Sun Feb 16, 2003 1:28 am

verwirrt durch die Ereignisse der letzten Tage geht Baldur zur Anschlagtafel, liest erneut, was sich da wohl ereignet hat...
und schreibt hinzu:
Geehrte Bürger von Illarion,
ich bin sehr beunruhigt über die Vorfälle von Mittwoch nacht derer ich teilweise Zeuge wurde und vor allem bin ich zutiefst bestürzt über die Zwietracht, die seitdem zwischen den Mitbürgern herrscht. Ich las an den Brettern viele gegenseitige Anschuldigungen, selbst von Bürgern, die an den Vorfällen offensichtlich nicht beteiligt waren. Deshalb möchte ich folgenden Vorschlag machen:

lasst uns ein neutrales Gericht in Illarion erschaffen, von freien Bürgern gewählt, damit es von den meisten anerkannt wird und auch den Interessen aller dienen möge.

Meine Ideen hierzu, wie dieses zu erreichen sei, werde ich euch baldmöglichst kundtun!

Euer Baldur Sculterius

in der Hoffnung, das dieser 3.te Versuch auf eine demokratische Gerichtsbarkeit nicht sofort wieder abgehängt wird, hängt Baldur sein Schreiben erneut an.

Lulufung · Post by **Lulufung** » Sun Feb 16, 2003 1:37 am

Wenn ich das Richtig ferstanden habe suchst du Richter?

Wenn ja schlage ich Tialdin vor.

Fieps · Post by **Fieps** » Sun Feb 16, 2003 1:55 am

Ein Gericht sollte aus ein paar vereinzelten Personen aus dem Volke bestehen, und nicht nur aus einer einzelnen Person.

Zu dem, sagte Tialdin einmal einen Spruch, zuviel Macht und Einfluss in einer Hand ist nicht gut.

Daher würde ich vorschlagen, auch wenn so mancher schon seine Loyalität bewiesen hat, gewisse Persönlichkeiten die schon hohe Ränge und "Macht" in anderen Bereichen haben hier herrausfallen und nicht zur Wahl stehen können.

Die Personen die diesem Gericht "dienen" sollten möglichst aus verschiedenen Bereichen der Bevölkerung kommen, womöglich auch aus verschiedenen "Schichten".

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Fieps

Lulufung · Post by **Lulufung** » Sun Feb 16, 2003 1:59 am

Ok den schlage ich Moyáve vor

.

Nein schertz ich schlage mich vor.
Ich glaube zwar nicht das mich jemand wehlt aber man kanns ja fersuchen.

Baldur Sculterius · Post by **Baldur Sculterius** » Sun Feb 16, 2003 2:22 am

Liebe Bürger von Illarion,
eine neutrale Gerichtsbarkeit stelle ich mir fogendermaßen vor:

1. ein Richtergremium sollte aus min. 3 Personen bestehen (um Fehlentscheidungen eines einzelnen zu verhindern)
2. in das Amt eines Richters sollte nur ein erfahrener Bürger (min. 1 Jahr in Illarion wohnhaft) gewählt werden können
3. die Richter haben die Aufgabe neutral zu handeln, dürfen Zeugen auch einzeln befragen (z.B. per Brieftaube) und haben das Recht Zeugen auf Eid schwören zu lassen (ein falscher Eid sollte mit Verbannung geahndet werden).
4. Wahlvorschläge kommen aus der Bevölkerung (jeder Bürger darf max.3 Personen vorschlagen, die er/sie für geignet hält für Recht und Ordnung auf Illarion zu sorgen)
5. die Wahlergebnisse sollten aus einem ausreichenden Mehrheitsergebnis bestehen (näheres ist noch durch einen zu findenen Wahlhelfer kreis zu bestimmen) und der Bevölkerung rechtzeitig bekannt zu geben!

Auf eure Zustimmung und Unterstützung hoffend
Euer Baldur Sculterius

Morgaine Le Fay · Post by **Morgaine Le Fay** » Sun Feb 16, 2003 3:26 am

Morgaine Le Fay schlendert während eines ihrer Einkäufe an der Anschlagtafel vorbei und liest wiederholt den ihr bereits bekannten Namen "Baldur Sculterius". Sie bleibt, von Neugierde gepackt, kurz stehen, um sich zumindest dessen Bericht über "neutrale Gerichtsbarkeit" durchzulesen. Morgaine Le Fay schmunzelt, als sie kurzer Hand von einem Gedanken entführt wird. Sie holt ein kleines Stück Pergament, Tinte und Feder aus ihrer Tasche. In gleichmässigen Schüngen schreibt sie ein paar Worte und hängt das Pergament an. Zufrieden und von einer Fröhlichkeit beseelt, tritt sie aus dem Laden und setzt ihren Spaziergang fort.

Ich möchte mich selbst für die Wahl nominieren.

Tialdin · Post by **Tialdin** » Sun Feb 16, 2003 3:51 am

Werter Fieps, ich kann mich euren Ausführungen nicht anschließen, gerade die Personen die Bereits Ämter tragen oder Gilden führen. Haben bereits unter Beweiß gestellt, dass sie solche Positionen verdienen und Fähig sind diese auszufüllen.

Sir Sirius um ein Beispiel zu nennen hat in der Vergangenheit viele Sachverhalte aufgeklärt und geschlichtet. Auch Damien wurde immer wieder zum Richter oder auch Schlichter auserkoren was er bisher zur allseitigen Zufriedenheit gelöst hat. Die Vorteile dieser zwei genannten Personen währen des weiteren das sie zwei unterschiedlichem Rassen angehören damit währen die Elfen und die Halblinge in einem solchen Gericht vertreten.

Damit schlage ich vor die genannten Personen in das Gericht aufzunehmen:

Sir Sirius
Damien

Tialdin, König von Silberbrand

Tialdin · Post by **Tialdin** » Sun Feb 16, 2003 4:07 am

Der Gedanke einen Gerichtshof für Illarion zu bestimmen findet meine Zustimmung, allerdings müssen die Modalitäten einer Bestimmung der Richter noch eingehender besprochen werden.

Sowohl Trolls Bane als auch Silberbrand sind Städte von Illarion eine gemeinsame Gerichtsbarkeit erfordert auf jeden Fall Vertreter beider Städte. Da die Rechtsprechung in Silberbrand einzig dem König vorbehalten ist und ich nicht gedenke in Silberbrand den Schiedsspruch eines Gerichtes zu akzeptieren in dem kein Vertreter von Silberbrand sitzt, währe es zwingend erforderlich das mir einer der Plätze im Gericht zugesprochen wird. Ansonsten wären Schiedssprüche dieses Gerichtes innerhalb der Mauern von Silberbrand nicht bindend und würde damit allgemeingültige Urteile verhindern.

Ferner ist klarzustellen das die Macht eines solchen Gerichtes an den Grenzen Silberbrands endet. Da sich jene die, die Stadt betreten der Gerichtsbarkeit von Silberbrand unterwerfen.
Einzig ein von mir bestätigtes Urteil dieses, noch zu bildenden Gerichtes, hat in Silberbrand Gültigkeit. Was bedeutet das ich mir in jedem Falle ein >>Vetorecht<< für die Belange Silberbrands vorbehalte, ein Mehrheitsentscheid des Gerichtes währe also allein durch meine Stimme für Silberbrand ungültig. Der Gedanke, das Mehrheiten entscheiden, der von den Menschen und Elfen immer wieder vorgebracht wird ist zwar ein netter Gedanke aber entspricht in keinster Weise der zwergischen Lebensart. Einzig ein Zwergenkönig spricht recht über Zwerge so war es und so wird es bleiben.

Ferner unterliegen Verbrechen die innerhalb der Stadtmauern Silberbrands geschehen ausschließlich meinem Schiedsspruch, Einmischungen von außerhalb sind unzulässig und werdem bestenfalls als Vorschlag gewertet.

Tialdin, König von Silberbrand

Tialdin · Post by **Tialdin** » Sun Feb 16, 2003 4:19 am

Meiner Meinung nach währe es von Vorteil das Gericht möglichst klein zu halten, oder zumindest Schiedssprüche zuzulassen, die nur von einigen Richtern entschieden werden um eine möglichst große Handlungsfähigkeit eines solchen Gerichtes zu ermöglichen. Wir alle wissen wie schwierig es ist viele Personen an einem Ort zur gleichen Zeit zusammenzubringen da wir alle auch noch andere Aufgaben ((echtes Leben)) haben die unsere Zeit einschränken.

Vielleicht wäre es sogar gut mehr Richter zu bestimmen, jedoch eine geringer Anzahl als alle zu ermächtigen Recht zu sprechen. Man bestimme, um ein Beispiel aufzuführen; acht Richter davon wären jeweils mindestens drei die sich zusammenfinden ein Gericht welches Recht sprechen darf, dass würde gewährleisten das man schneller ein Gericht zusammenstellen könnte um eine möglichst zügige Bearbeitung eines Streitfalles zu ermöglichen. Wenn sich mehr der bestimmten Richter zu einem Schiedsspruch zusammenfinden, um so besser.

Tialdin, Bürger von Illarion
König von Silberbrand

treason · Post by **treason** » Sun Feb 16, 2003 7:19 am

gute idee tialdin. nur ist natürlich eine ungerade anzahl an richtern erforderlich.
was nun allerdings euren anspruch auf einen richtersitz in diesem gremium betrifft so konnte ich euch nicht ganz folgen auch wenn eure ausführungen gut und richtig scheinen. was ich nicht verstehe ist nämlich warum ihr sagt, dass Trolls Bane und Illarion einer gemeinsamen Gerichtsbarkeit beürften, wenn doch in Silberbrand dieses Gericht ohnehin keine Macht hat da nach zwergischem Brauch nur eurer Urteil entscheided. Sinnvoller wäre es doch wenn jenes Gericht seine Urteile fällt und ihr anschließend deren Gültigkeit in Silberbrand anerkennt oder eben jenes verweigert.

Weiterhin wäre es ungünstig, wenn mit euch und Damien gleich zwei der ehrwürdigen Mitglieder des Ordens des Grauen Lichtes in jenen Rechtsfragen zu entscheiden hätten. Hier würde es gelten zu verhindern, dass ihr zusammen an einem Fall arbeitet..

Moyáve · Post by **Moyáve** » Sun Feb 16, 2003 7:47 am

Ein Gericht? Lauft ihr immernoch diesen träumerischen Hoffnungen von einer gerechten Welt hinterher? Ihr werdet doch eh wieder nur Seiten mit diskutieren füllen und am Ende kann sich dieses Gericht gar nicht durchsetzten...
Es regiert hier seit tausenden von Jahren das Recht des Stärkeren, das Ergebnis ist eine Gesellschaft von widerstandsfähigen, abgehärteten Personen die sich im Kampf durchsetzten können.
Mit diesem Gericht werdet ihr uns und euch nur verweichlichen.

Moyáve

Sir Giandor · Post by **Sir Giandor** » Sun Feb 16, 2003 12:53 pm

Vielleicht sollte jede Gilde einen Richter aus seinen Kreisen bestimmen. Diese setzen sich dann zu einem Richter-Rat zusammen und es gäbe einen "Kreis der Weisen", der sich dann aus 3-4 festen, oder gewählten Richtern besteht, die von den Richtern gewählt werden.
Man könnte den Kreis der Richter auch kleiner halten, indem alte etablierte Orden/Gilden einen festen Richtersitz haben und die anderen freien Plätze periodisch gewählt werden.
Der Vorsitz würde stetig wechseln.
((Die UNO wäre ein ähnliches Beispiel))

Andriel · Post by **Andriel** » Sun Feb 16, 2003 9:01 pm

Wenn man aber die Wahl zum Richter gildenabhängig macht, dann vermisse ich persönlich die Unabhängigkeit dieses Gremiums. Denn jedes Gildenmitglied hat sich schließlich bestimmten Regeln verpflichtet und verfolgt eine Art Gildenpolitik. Und wenn jetzt z.B. die Person X Feind der Gilde Y ist und vor dem Gericht angeklagt wird, in diesem Gericht sitzt aber ein Mitglied der Gilde Y und der zweite Richter ist Mitglied einer befreundeten Gilde, dann ist die Unabhängigkeit und Neutralität nicht gegeben. Man müsste also --wie bereits erwähnt -- eine größere Runde Richter haben und für einen bestimmten Fall werden Richter ausgewählt, die nicht persönlich betroffen sind und daher objektiv urteilen können. Auch sollte meiner Ansicht nach nicht öffentlich bekannt gegeben werden, wer in Verhandlung Richter ist, um einer möglichen äußeren Beeinflussung zuvorzukommen.

Sir Giandor · Post by **Sir Giandor** » Sun Feb 16, 2003 9:05 pm

Es müsste dennoch ein zeitweise gweählter Oberster gewählt werden, der die Leitung übernimmt und das Urteil ausspricht.
Außerdem kann nicht jede Gilde einen Richter stellen. Die Zahl sollte festgesetzt sein.
Es wäre auch möglich Priester als Richter zu nehmen. So bleibt die Zaal kleiner.

Haestan Illgur · Post by **Haestan Illgur** » Sun Feb 16, 2003 9:53 pm

Die Wahl von Richtern halte ich für sinnvoll. Nur ist dann zu überlegen, wer die Wahlkandidaten aufstellt und wie wählt man ( z. B.: Jeder Einwohner kann z. B.aus den Kandidaten 5 Personen seines Vertrauens auswählen und die 5, die nach der Wahl die meisten Stimmen auf sich vereinen, sind dann gewählt ?) bzw. wer wählt dann die Richter (z. B.: Hat jeder Einwohner, sobald er die Insel betritt, ein Wahlrecht oder erst nach einer Aufenthaltszeit von 3, 6 oder 12 Monaten ? )

Außerdem muss klar sein, ob evtl. Richtersprüche auch durchgesetzt werden können. Sofern eine Strafe ausgesprochen wird, wie wird überwacht, dass diese auch vollzogen wird.

Außerdem kann es m. E. nicht sein, dass sich bestimmte Gruppen oder Rassen vorbehalten, den Richterspruch nicht anzuerkennen. Sofern jemand sich in Troll's Bane aufhält, muss sich diese Person auch der Gerichtsbarkeit von Troll's Bane unterwerfen.

Mich wundert sowieso, dass es keinen Herrscher auf der Insel gibt, der zumindest einige Eckpunkte einer Gesetzgebung festlegt. Ohne "Recht und Ordnung" ist ja ein friedliches Leben in Troll's Bane nur von der eigenen Wehrhaftigkeit abhängig. Sofern diese nicht besteht bzw. nur in geringem Maße vorhanden ist, kann man nur zu den Göttern beten, dass man nicht in die Fänge von Gesetzlosen gerät.

Sir Giandor · Post by **Sir Giandor** » Sun Feb 16, 2003 10:08 pm

deswegen sollten ja auch die Orden und Gilden Richter stellen, damit jede Gruppe möglichst vertreten ist.
Die Ausführung könnte vielleicht "Die Grauen Rose" übernehmen.
Man sollte einmal gemeinsam darüber nachdenken.

Andriel · Post by **Andriel** » Sun Feb 16, 2003 10:24 pm

Meint ihr nicht, dass Ihr gerade ca. 50% der Bevölkerung vernachlässigt? Nämlich die Englischsprachigen. Bevor Ihr hier also was großartiges plant, sollte jemand, der beider Sprachen mächtig ist, das wichtigste für die anderssprachigen übersetzen...

treason · Post by **treason** » Sun Feb 16, 2003 10:39 pm

Treason kommt, nachdem er einige einkäufe getätigt hat erneut am Aushang vorbei. Er liesst die neuen Anschläge zu jenem Thema, welches bereits zuvor sein Interesse geweckt hatte.. da entschließt er sich erneut zu papier und feder zu greifen.

Es ist ja nun nicht so, als ob wir dieses Thema nicht bereits besprochen hätten. Die Frage nach der Gründung eines Gerichtshofes oder eines Stadtrates oder derlei übergeordneter Rechts- oder Verwaltunginstanzen scheint mir in einer endlosschleife mit einer latenz von je drei-monaten diskutiert zu werden. leider ist bis heute noch nicht viel dabei rum gekommen und bevor wir erneut versuchen uns mit detailfragen gar zu sehr zu beschäfftigen (wie es bisher stets getan wurde) sollte wenigstens ein grobes konzept zunächst stehen.

wenn jeder immerfort ein komplett neues grundmodel aufwirft, so wird die diskussion mit jedem beitrag auf 0 gesetzt. man einige sich auf die Struktur. Man sehe davon ab stets das Modell daraufhin abzuklopfen ob auch ja kein Machtmisbrauch oder gar eine nicht-beteiligung gewißer Personen möglich ist. dies alles mögen wichtige grundsätze euer ethik sein, helfen hier der erfahrung nach (so muss ich mir selbst eingestehen) nicht viel.. de facto hatten wir noch nie eine stetige übergeordnete Instanz und ob von ihrer seite ein Machtmisbrauch zu befürchten wäre muss uns die Praxis zeigen. nur so und nicht anders scheint mir ein vorrankommen möglich.

Sir Giandor · Post by **Sir Giandor** » Sun Feb 16, 2003 11:09 pm

Deshalb denke ich, dass die Orden sich damit ausseinandersetzen sollten.
Ansonsten funktionieren nur monarchische Prinzipien auf anhieb, wie wir bei den Zwergen gesehen haben.
Ich schlage folgendes vor:
Es sollte aus jedem Volk einen Richter geben, die jeweils ein Vetorecht haben.
1.Zwergenvolk
2.Echsen
3.Orks
4.Hobbits
5.Menschen
6.Elfen

Es sollten 2 neutrale stetige Richter sein, ich schlage einen Vertreter der beiden grauen Orden vor.(Grau ist ja die Farbe der Neutralität)
denen jedoch kein Vetorecht gegeben wird.

7. Orden des Grauen Lichts
8. Ritter der Grauen Rose

und es sollten 4 weitere Gildenvertreter abwechselnd auf je 4 Monate gewählt werden.Jeden Monat hätte einer dieser den Vorsitz.
9. x
10. y
11. z
12. xyz

Ich bitte jemanden dies zu übersetzen, da ich es nicht verständlich genug ausdrücken könnte.

Lennier · Post by **Lennier** » Sun Feb 16, 2003 11:22 pm

Keine schlechte Idee Giandor....

Nur eins...

Die Zwerge beanspruchen mitlerweile eine eigene Gerichtsbarkeit in ihrer Stadt.
Demzufolge wäre es sinnig dem einen Gegenpart für Troll Bane zu geben.
Doch in Troll Bane regiert kein Volk, keine einzelne Rasse. Es ist ein bunter Haufen von mehr oder weniger organisierten Gruppen. Daher sollten in Troll Bane die vorherrschenden Gilden und Klans (Graue Rose, Graues Licht, Ranger), welche historisch gewachsen sind in der Frage der politischen Macht favorisiert werden, nicht die Volksgruppen.
Die Orden und Gilden (ein Mix aus vielen Rassen) haben die Stadt erbaut so wie sie heute steht. Es war aber keine der einzelnen Rassen, die jetzt erst beginnen sich zu organisieren. Sie haben demnach auch keinen wirklichen Anspruch auf politsche Macht des jetzigen Troll Banes.

Lennier,
Edler Ritter und Handelsmeister der Grauen Rose

Tialdin · Post by **Tialdin** » Mon Feb 17, 2003 9:48 am

treason ich muss euch leider korrigieren, ich bin mit Übernahme der Königswürde von Silberbrand aus dem Orden des grauen Lichtes ausgetreten.

In diesem Zusammenhang viel auch meine zitierte Bemerkung das zuviel Macht in einer Hand selten zu etwas gutem führt.

Zumal meine Aufmerksamkeit und Loyalität zu sehr aufgeteilt worden währen.

Tialdin, König von Silberbrand

Sir Giandor · Post by **Sir Giandor** » Mon Feb 17, 2003 10:31 am

Gerechterweise müssen den einzelnen Volksgruppen aber vertreter gegeben werden, um ethnische Urteile auszuschließen.(Auch Minderheiten müssen berücksichtigt werden).
Das eigene Staatssytem von Silberbrand wirkt natürlich nur auf dessen Grund und Boden. außerhalb sind auch sie Bürger Trolls Bane´s.
Die Gilden sind ja berücksichtigt in den festen Sitzen und gwählten.
Außerdem ist dies nur ein Vorschlag. Verbessert ihn.
Natürlich darf ein Richter für die Volksrasse nicht in einem Orden sein.
Ebenfalls darf kein Richter, der einen Orden vertritt in einem zweiten Orden sein.

Lennier · Post by **Lennier** » Mon Feb 17, 2003 10:46 am

Solch einen Verbesserungsvorschlag machte ich euch eigentlich...

Nur, mir graust es bei dem Gedanken, dass Gruppen, welche nur aus einer Rasse bestehen (Esyptheus Klan, Elven Community, Bloodskulls, Hobbiteers) dadurch mehr Einfluss haben sollen, als die alten ehrwürdigen Orden unserer Stadt.

Die Frage des Einflusses der Zwerge von Silberbrand und deren Stadtgarde ist dabei für mich jedenfalls eine andere. Diese haben sich mit ihrer Stadt einen eigenen Stadtstaat geschaffen in dem sie sich ihre eigenen Gesetze schaffen können. Es kann doch auch wirklich nicht sein, das Mächte von "aussen" unsere Stadt mit kontrollieren...
Es wäre jedenfalls nicht vorteilhaft, wenn die selben Zwerge auch noch politischen Einfluss in Troll Bane ausüben würden.
Wäre das nicht ein "wenig" zu viel? Zumal, sind sie selber daran interessiert?

Lennier,
Edler Ritter und Handelsmeister der Grauen Rose

Sir Giandor · Post by **Sir Giandor** » Mon Feb 17, 2003 11:07 am

Tialdin sagte schoneinmal, dass er daran nicht interessiert ist. Und kennt die Tücken der Macht.

Nochmal. Die ehrwürdigen Orden wären ja mit einem festen Sitz vertreten. Andere wären nur periodisch und müssten vielleicht offen für alle Rassen sein.

treason · Post by **treason** » Mon Feb 17, 2003 12:09 pm

Tialdin wrote:treason ich muss euch leider korrigieren, ich bin mit Übernahme der Königswürde von Silberbrand aus dem Orden des grauen Lichtes ausgetreten.

In diesem Zusammenhang viel auch meine zitierte Bemerkung das zuviel Macht in einer Hand selten zu etwas gutem führt.

Zumal meine Aufmerksamkeit und Loyalität zu sehr aufgeteilt worden währen.

Tialdin, König von Silberbrand

oh, dies hatte ich in der tat noch nicht gehört.. ich bedaure euren schritt zutiefst werter tialdin, bewundere euch aber zu gleich für diesen akt der machtteilung.

Sir Giandor · Post by **Sir Giandor** » Mon Feb 17, 2003 7:56 pm

er ist aber noch Ehrenmitglied.

Galim2 · Post by **Galim2** » Mon Feb 17, 2003 7:58 pm

ohne jegliches stimmrecht giandor. er hat keinerlei entscheidungsgewallt im orden auch keinerlei "macht"

Sir Giandor · Post by **Sir Giandor** » Mon Feb 17, 2003 9:42 pm

... ich weiss.