Von verlorenen Träumen und handwerklichen Missgeschicken...

smerles · Post by **smerles** » Tue Oct 10, 2006 9:36 am

Hallo zusammen.
Eigentlich hab ich ja davon geträumt, mit meinem Handwerker die Bewohner der Insel mit guten Waren zu versorgen und wenn man Gebäude bauen kann und ich fleißig gespart habe, eine eigene kleine Schmiede aufzubauen.

Mal abgesehen davon, daß das Handwerker Starterkit eher ein schlechter Scherz ist (Eine Nadel, eine Säge und ein Hammer) womit man in keinem Beruf etwas anfangen kann, nehmen mir die "Erfolgsraten" beim Schmieden, die hier im Forum zu lesen sind, schon jetzt jeglichen Wind aus den Segeln.
Stellt man hier im Forum Fragen zu den Vorgängen des Schmiedens oder irgend eines anderen Berufes, kommt fast immer die Antwort "Geh InGame fragen." Hat schonmal jemand daran gedacht daß ein neuer Spieler nich unbedingt einen unerfahrenen 16-jährigen spielen will der erst noch alles lernen muss? Sicher ist das auch interessant zu spielen, aber wenn jeder das so machen muss oder es nur diesen Weg gibt, ist das genau die Art von Einschränkung die doch eigentlich vermieden werden sollte.

Das Schmieden an sich (die anderen Berufe auch?) ist scheinbar so komplex, daß es eher in die Richtung einer Simulation geht anstatt eines Rollenspiels. Klar war es in der Realität im Mittelalter kein Spaß und sehr schwierig etwas herzustellen, aber dieses Spiel soll doch Spaß machen, oder? Außerdem: Wenn man einmal etwas erfolgreich hergestellt hat, warum kann man es danach nich in zumindest der selben Qualität wieder herstellen, ohne erneuten Mißerfolg?

Warum gibt es keine spezialisierten Starterkits für jeden Beruf?
Warum muss ich Schmied sein, um hier im Rollenspiel schmieden zu können? Offensichtlich ist ja niemand bereit den Vorgang OOC zu erklären, und wenn ich Pech habe lassen sich die Zwerge auch durch Bezahlung nich dazu bringen mir bzw. meinem Char das ganze InGame zu zeigen.
Warum schlägt die Herstellung eines Objektes fehl, wenn ich es vorher schonmal erfolgreich hergestellt habe? Man könnte es doch so machen daß man mit steigender Fähigkeit in der Lage ist, immer bessere Versionen herzustellen, man verbessert sich ja langsam. Von mir aus kann das auch über einen längeren Zeitraum dauern, aber alles ist besser als das Zufallssystem wie es jetzt ist.

Thorwald · Post by **Thorwald** » Tue Oct 10, 2006 9:54 am

So dann fang ich mal als erster an :
Die Erfolgsraten beim Schmieden sind unter anderem davon abhänig wie du deine Attribute verteilt hast .
Dann ist es hier so das niemand der anfängt ein guter Schmied ist sondern wird und das wenn er niemanden findet der ihm dabei hilft , eine schöne lange Zeit dafür braucht .
Die Aussage die du schon bekommen hast , dir im Spiel deine Fragen zu beantworten , soll das Rollenspiel fördern , um das es hier im Spiel eigendlich gehen sollte .
Bist du mal im Spiel so findest du auch ganz schnell heraus wo du dir das passende Werkzeug für deinen Beruf kaufen kannst , oder von wem du es bekommen kannst zu guten Preisen ( mal auf sich zeigt ) .
Was das Komplexe beim schmieden angeht und die Erfolgsrate , so ist es so wie es gerade ist sehr gut und ich denke kein Schmied ist absolut Fehlerfrei .
Und zum Schluß , wenn du im Spiel anständig frägst wird dir sicher jeder das erklären ( auch OOC ) was du wissen willst , auch ein Zwerg .
Und ganz ganz wichtig , dieses Spiel hier ist ein Langzeitspiel .

Thurbert~ · Post by **Thurbert~** » Tue Oct 10, 2006 12:34 pm

Du brauchst eine Tiegelzange, einen Tiegel eine Gussform, eine Esse, einen Amboss einen Hammer, und Eisenerz und Kohle.

Esse und Amboss kann man nicht herumtragen (man muss eine Schmiede IG finden). Aber den Rest kannst du dir erfragen / kaufen etc.

Nerian Finera · Post by **Nerian Finera** » Tue Oct 10, 2006 1:16 pm

Wenn man einmal etwas erfolgreich hergestellt hat, warum kann man es danach nich in zumindest der selben Qualität wieder herstellen, ohne erneuten Mißerfolg?

schonmal darüber nachgedacht, dass es darum geht nicht alles sofort herstellen zu können? schonmal darüber nachgedacht, dass es vielleicht einfach glück war, dass man etwas anfertigt (z.B. das bestimmte Griffe gelingen, die beim nächsten mal daneben gehen)...zudem ist das teil des gameplays und meiner meinung nach völlig in ordnung

außerdem...was soll das mit "Nicht jeder will nen unerfahrenen 16-jährigen spielen"? es geht darum, sich etwas aufzubauen und nicht als meister rein zu kommen und nebenbei möchte ich das für die allgemeinheit auch nochmal erwähnen, dass mich so manche "Meister" ganz gewaltig nerven

Und herrjeh, warum ist es so schwer sich mit dem system abzufinden, wie es ist? Ja, es bedarf ein wenig arbeit, was vielleicht auch ein kleines mittel dagegen ist, dass wir hier bald nurnoch eierlegende wollmilchsäue haben

P.S.: Handwerk (Skillgaining) ist nicht der mittelpunkt des spiels...ein wenig rp und der spaß wird dir nicht durch soetwas lächerliches verdorben

Korm Kormsen · Post by **Korm Kormsen** » Tue Oct 10, 2006 2:07 pm

smerles,

ich bin auch noch recht neu.
deine gedanken kann ich voll verstehen.
im forum heisst es ingame fragen, im spiel heisst es ((jetzt nicht siehst du nicht dass wir RPen??))

versuchs mal so wie ich. ich hab mir erstmal aus dem handbuch, dann aus diesem thread hier:

Where to Buy, How to make / Wo kaufen, Wie herstellen

und dann aus der newby sektion ne menge sachen in eine txt file kopiert.
damit hab ich mein eigenes handwerker "handbuch".

wenn du dann immer noch nicht alles kannst (sehr wahrscheinlich) dann kannst du wenigstens fragen stellen, die soviel fachwissen verraten, dass die herren meister bereit sind, dir zusaetzliches zu verraten.

gruss,korm

smerles · Post by **smerles** » Tue Oct 10, 2006 2:12 pm

Nerian Finera wrote:
Wenn man einmal etwas erfolgreich hergestellt hat, warum kann man es danach nich in zumindest der selben Qualität wieder herstellen, ohne erneuten Mißerfolg?
schonmal darüber nachgedacht, dass es darum geht nicht alles sofort herstellen zu können? schonmal darüber nachgedacht, dass es vielleicht einfach glück war, dass man etwas anfertigt (z.B. das bestimmte Griffe gelingen, die beim nächsten mal daneben gehen)...zudem ist das teil des gameplays und meiner meinung nach völlig in ordnung

Schonmal die beiden Sätze danach gelesen?

Ich weiß ja nich wies dir geht, aber wenn ich einmal etwas zusammengebaut / hergestellt habe, weiß ich in Zukunft wie es geht.

Und herrjeh, warum ist es so schwer sich mit dem system abzufinden, wie es ist? Ja, es bedarf ein wenig arbeit, was vielleicht auch ein kleines mittel dagegen ist, dass wir hier bald nurnoch eierlegende wollmilchsäue haben

Uh... Konstruktive Kritik um das Spiel vielleicht n bissl voranzubringen is also nich erwünscht? Der Post oben war/ist durchaus dazu gedacht, mal ein paar Denkanstöße zu liefern. Oder warum glaubst du steht in der neuesten News daß große Teile des Registrierungssystems abgeschalten wurden um mehr "Neue" wie mich anzulocken? Bestimmt net weil sich jeden Abend 100 Leute aufm Server tummeln.
Ich hab übrigens keineswegs vor, ne eierlegende Wollmilchsau zu spielen und kann mich auch nich erinnern das irgendwo geschrieben zu haben.

P.S.: Handwerk (Skillgaining) ist nicht der mittelpunkt des spiels...ein wenig rp und der spaß wird dir nicht durch soetwas lächerliches verdorben

Das mag für *deinen* Charakter gelten, aber für einen Handwerker ist das Handwerk ein Teil des RP!

Scheinst ein bissl schlechte Laune zu haben...

Nerian Finera · Post by **Nerian Finera** » Tue Oct 10, 2006 2:15 pm

Zum 1. Ja ich bin ein wenig schlecht gelaunt
Zum 2. Ich habe die konstruktive Kritik wohl eher als ganz einfache Beschwerde empfunden, sollte mir dabei was entgangen sein entschuldige ich mich
Zum 3. Ich habe beim Handwerk das Skillgaining betont, das auch nur in einem gewissen maße den spaß am spiel definieren sollte
Zum 4. Das mit den eierlegenden Wollmilchsäuen war lediglich ein hinweis
Zum 5. *nimmt den Keks* danke...

Schonmal die beiden Sätze danach gelesen? Rolling Eyes Ich weiß ja nich wies dir geht, aber wenn ich einmal etwas zusammengebaut / hergestellt habe, weiß ich in Zukunft wie es geht.

Wie gesagt....gameplay...es geht (meiner ansicht nach) darum, nicht jeden gegenstand nach einmaligem gelingen herstellen zu können, bis man tot umfällt...es kann einem zwar manchmal auf den keks gehen, die materialien zu verlieren, aber zugleich erhöht es n bissl die spannung und lässt nicht jeden eintägigen schneider/schmied/Schnitzer (oder was auch immer) sofort reich werden

Arien Edhel · Post by **Arien Edhel** » Tue Oct 10, 2006 2:27 pm

Gut so, alle mal ruhig Blut.

Smerles, Illarion ist tatsächlich als Langzeitspiel ausgelegt. Mit jeder Tätigkeit lernt dein Char etwas dazu. Um richtig gut zu sein, brauchst du Geduld. Und auch richtig guten Handwerker rutscht mal der Hammer aus und das Produkt misslingt.

Du sagst, das Handwerken ist Teil deines RP. Das ist auch richtig und gut so. Aber finde erstmal nette Mitspieler und es wird nur noch dein Pausenfüller sein.

Produktion ist ein wichtiger Teil des Spieles, aber der Reiz ist eindeutig das Rollenspiel.
So ist Illarion gedacht und ausgelegt und den Meisten gefällt es so wie es ist.

Konstruktive Kritik ist immer gern gesehen und wird auch Staffseitig zur Kenntnis genommen.

Also gib nicht auf, sieh in die Tiefe des Spieles und Illa wird dich wie den Grossteil von uns nie wieder loslassen.

Korm Kormsen wrote: im spiel heisst es ((jetzt nicht siehst du nicht dass wir RPen??))

Ich bitte, mir solche Spieler per PM zu melden (dabei ist gleich, ob Name oder Nummer), um ein entsprechendes Gespräch mit den Betreffenden zu führen.
Hier sind alle dazu aufgerufen, den neuen Mitspielern hilfreich unter die Arme zu greifen.

Miklorius · Post by **Miklorius** » Tue Oct 10, 2006 2:51 pm

Das Handwerkssystem wie es momentan ist hat in den letzten Monaten schon ordentlich Fortschritte gemacht und ist momentan mindestens in Ordnung. Ein paar Dinge in der Bedienung sollten noch vereinheitlicht werden, aber sonst bin ich damit zufrieden.

Einzig dass das Lernen in höheren Gefilden arg schwer ist, müsste noch mal überdacht werden. Und generell sollte man, wenn man wirklich auf einen (regeltechnisch) guten Handwerker hinaus will, die Attribute entsprechend verteilt haben.

Ingame zu erfahren und erkunden, wie man verschiedene Berufe ausübt, hatte auf mich "damals" einen großen Reiz ausgeübt.

PS: Als Handwerker startest du doch auch mit Geld, um noch einige benötigte Werkezuge nachzukaufen, oder? Jedoch sind die Werkzeuge fürs Schmieden IMO ziemlich teuer.

Post by **Estralis Seborian** » Tue Oct 10, 2006 3:14 pm

Das Handwerkssystem ist derzeit alles andere als in Ordnung. Es wird komplett neu geschrieben.

Auch, wenn alles nach Plan läuft, wird es zukünftig so sein, dass man die Werkzeuge für bestimmte Berufe direkt bei einem NPC kaufen kann. Man muss nur in die richtige Stadt gehen.

Ich les mir den Rest morgen nochmal durch

smerles · Post by **smerles** » Tue Oct 10, 2006 3:16 pm

Okay, ich verstehe daß man verhindern möchte, einen allzu überschwemmten Markt zu haben. Aber momentan fehlt einfach irgendwie das gewisse Etwas, daß den "Frust" ein bisschen mehr eindämmt.
Wie ist es z.B. dem Bergbau? Erhöht sich die Erfolgsrate mit steigenden Fähigkeiten oder bleibt die gleich? Oder wie wäre es z.B. mit einem Handkarren den man beim Schreiner kaufen kann, um mehr Erze und Kohle transportieren zu können? Vielleicht käme dann auch mal der Bergarbeiter zum Zug...
Wie gesagt, nur denkanstöße. Mir gefällt das Spiel sehr gut, bisher bin ich auch nur hilfsbereiten Mitspielern über den Weg gelaufen.

Miklorius · Post by **Miklorius** » Tue Oct 10, 2006 3:27 pm

Estralis Seborian wrote:Das Handwerkssystem ist derzeit alles andere als in Ordnung. Es wird komplett neu geschrieben.

Was sind denn die größten Fehler?

(Ich spiele gerade keinen neuen Charakter, kann also nicht einschätzen, ob es bspw. schon beim Lernen in niedrigen Regionen Probs gibt.)

Korm Kormsen · Post by **Korm Kormsen** » Tue Oct 10, 2006 3:46 pm

Estralis Seborian,

du schreibst, dass das handwerk komplett neu geschrieben wird.

da moechte ich noch mal einhaken.

die handwerkstaetigkeiten sollten, imho, so einfach wie moeglich sein. die bremse gegen powergamen nicht darin liegen, dass man sich knoten in die finger klicken muss, zum handwerkeln.

im programm ist eine art uhr enthalten. sonst gaebe es ja weder die "rot-cycles", noch wetter oder datum.

da sollte es doch auch in der mondsprache moeglich sein, mengenbegrenzungen fuer herstellung pro zeiteinheiten zu integrieren.

schnelleres arbeiten + erzwungene arbeitsfreie zeit = mehr roleplay zeit.

korm

mal ausgehend von dem, was wir in einem browsergame (mit javascript) implementiert haben:

jeder ingametag hat x "tageszeiten" oder arbeitsstunden. beim tageswechsel verfallen ungenutzte zeiten/stunden.
jede handwerkliche taetigkeit verbraucht eine festgesetzte menge zeit. wenn die aufgebraucht ist, kann der char nichts mehr produzieren, bis der neue tag neue zeit freischaltet.

das sollte fuer die programmierer ein programmblock sein. plus eine function, die von einem helferlein fuer die verschiedenen taetigkeiten adaptiert wird.

(fuer lernen koente man das auch brauchen)

Miklorius · Post by **Miklorius** » Tue Oct 10, 2006 3:56 pm

Korm, zielst du mit deinem Vorschlag speziell auf den Powergaming-chutz ab? Denn der ist ja schon durch die Lernbegrenzung ("Cap") gegeben, wenn es das noch gibt. Denn PG spielen ja hpts. um schnell auf Skill zu kommen und nicht zig Gegenstände herzustellen (mmh, wobei das ja als Mass-Money-Source genutzt werden könnte...).

Vielleicht sollte man dann noch irgendwie die Essens-/Ausdauerleiste mehr integrieren (bzw. generell bugfixen).

WickedEwok · Post by **WickedEwok** » Tue Oct 10, 2006 3:57 pm

Vielleicht sollte man dann noch irgendwie die Essens-/Ausdauerleiste mehr integrieren (bzw. generell bugfixen).

Also wenn ich meine 800 Platten hintereinander schmelze, brauche ich ordentlich was zu futtern.

Korm Kormsen · Post by **Korm Kormsen** » Tue Oct 10, 2006 4:18 pm

Miklorius,

das war mehr ein schrotschuss.

die ziele:

weniger powergaming fuer skills
weniger powergaming fuer reichtum
weniger "ueberlastung" der NPC aufkaeufer
laengere zeit fuer die beschaffung von baumaterial
mehr verfuegbare zeit fuer RP
das ganze bei einfacherer handhabung.

(beispiel fuer das letzte: fuellen eines wassereimers: rechtsklick eimer -brauchen mit - rechtsklick wasser - brauchen. -- einfacher, eimer im guertel, rechtsklick wasser - brauchen. die halbe klickerei...
das gleiche sinngemaess bei, z.B. teig machen.)

korm

Miklorius · Post by **Miklorius** » Tue Oct 10, 2006 4:18 pm

WickedEwok wrote:Also wenn ich meine 800 Platten hintereinander schmelze, brauche ich ordentlich was zu futtern.

Ja, aber als ich letztens mal beim Bergbau in einer Mine war, hat sich die Nahrungsleiste nicht verringert.
Vielleicht sollte man nach einer großen Menge an Arbeit die Essensaufnahme begrenzen, also eine Art Cap fürs Arbeiten an sich (vom Realismusaspekt wird man wohl kaum an die 1000 Platten hintereinander schmelzen können und "nur" nebenher ordentlich Haxen futtern).

Edit: Das NPC-Händler-System ist ja auch Teil mancher Diskussionen gewesen; ohne eine parallel laufende, funktionierende Spieler-Wirtschaft wird man da aber wohl nicht so viel drehen können.
Und wg. Klickerei: Generell sollte man das passende Werkzeug (in der Hand) benutzen, was automatisch auf das Feld vor einem bzw. den Rohstoff im Gürtel angewandt wird.

Post by **Estralis Seborian** » Wed Oct 11, 2006 11:13 am

Miklorius wrote:Und wg. Klickerei: Generell sollte man das passende Werkzeug (in der Hand) benutzen, was automatisch auf das Feld vor einem bzw. den Rohstoff im Gürtel angewandt wird.

So ähnlich wirds wohl auch laufen.

Die größten Knackpunkte am Handwerkssystem? Wo soll ich anfangen? Jeder, der mal ein paar Barren erschmolzen hat weiß glaube ich, was da schief läuft: Komplizierter Bastelklickkram ohne wirkliches Konzept dahinter. Man vergleiche nur mal "Kräuter sammeln an Pflanzen" mit "Erz suchen in der Mine". Das sind quasi identische Tätigkeiten im Sinne des Spiels (Rohstoffe suchen), sind aber vollkommen unterschiedlich gelößt. Einmal muss man ein Werkzeug benutzen, einmal eine Rohstoffquelle, beim Kräuter sammeln findet man alle 1000 Klicks mal was und dann immer das gleiche usw. usf..

smerles · Post by **smerles** » Wed Oct 11, 2006 1:37 pm

Arien Edhel wrote: Du sagst, das Handwerken ist Teil deines RP. Das ist auch richtig und gut so. Aber finde erstmal nette Mitspieler und es wird nur noch dein Pausenfüller sein.
Produktion ist ein wichtiger Teil des Spieles, aber der Reiz ist eindeutig das Rollenspiel.
So ist Illarion gedacht und ausgelegt und den Meisten gefällt es so wie es ist.

Hmm... Das Handwerkssystem ist aber so kompliziert und ineffizient (ich hoffe das versteht jetzt keiner falsch, ich hab großen Respekt vor der Arbeit die die Devs hier auf die Beine gestellt haben, hab früher selber programmiert), daß einem gar keine Zeit zum RP bleibt...

Ich kann das natürlich nur aus der Sicht des Schmieds betrachten, aber ich verbringe so viel Zeit in der Mine um an ein bisschen Kohle und Erz zu kommen, daß ich kaum jemanden zu Gesicht kriege. Wollte jemand einen Bergarbeiter spielen, würde er selbst wenn er den ganzen Tag schuftet, allerhöchstens einen Schmied mit einer "Tagesration" an Rohstoffen versorgen können. Wenn zumindest die Ressourcenbeschaffung effizienter abläuft, wäre imho schon ein guter Schritt getan, das Handwerk etwas "nebensächlicher" zu gestalten. Wenn dann auch noch ein Bergarbeiter davon leben kann, werd ich mit Freuden die Ressourcenbeschaffung auslagern.
Oder man steigert eben die Erfolgsrate bei der Herstellung, damit man ein bestelltes Item mal auch in weniger als einem Tag fertig kriegt. Umso mehr Zeit bleibt dann ja, sich noch gemütlich auf ein Bierchen zusammenzusetzen und sich zu unterhalten. Oder einen Zwerg unter den Tisch zu trinken *g*
Außerdem: Wenn es dann - sei es durch mehr verfügbare Rohstoffe oder durch eine höhere Erfolgsrate beim herstellen - mehr Items im Spiel gibt: Der Markt reguliert sich doch selbst und der ein oder andere Charakter merkt dann vielleicht daß es ihn langweilt den ganzen Tag irgendwas zusammenzuschrauben, schnappt sich sein Schwert und stürzt sich ins Abenteuer-Erleben

Das System kann nur den groben Rahmen vorgeben, alles andere liegt an den Spielern...

Noch was zur Klickerei: Wenn ich ein Erz einschmelze, warum kann ich dann nicht sofort zwischen Platte und Barren wählen? Das wären dann 6 statt 3 Auswahlpunkte im Menü aber nur halb so viel Klickarbeit. Tiegel und Tiegelzange könnten ja dauerhaft ein Item sein.
Und wenn mir jetzt jemand mit dem Realismus-Argument kommt nur weil ihm nix besseres einfällt erschlag ich ihn mit der "Das-ist-ein-Rollenspiel!" Keule

Adano Eles · Post by **Adano Eles** » Wed Oct 11, 2006 1:42 pm

Das Handwerkssystem wird völlig umgekrempelt werden. Ich weiss vom RL-Treffen her was kommen wird und will niemandem den Spaß verderben indem ich alles erzähle. Nur so viel: Vieles wird sich grundlegend ändern, und einige der Dinge die du ansprichst gehören dazu.