Keine Stapel mehr

Magdha Tiefenerz · Post by **Magdha Tiefenerz** » Mon Jan 19, 2009 3:07 pm

Die kleinen Nebenwirkungen bezüglich Stapelbarkeit haben mich zu einigen Überlegungen bewogen, die ich hier mal kurz niederschreiben möchte.
Ich denke, es ist prinzipiell der richtige Weg, von den Stapeln wegzukommen. Mit der Einführung von Qualität und Haltbarkeit ist dies eh unumgänglich. Außerdem ist es realistischer. Wer kann denn bitte auch sofort bei einem großen Haufen Äpfel sagen, wieviele es denn nun genau sind.
Riesiger Nachteil ist der große Platzbedarf bei den derzeitigen Behältnissen.
Mein Vorschlag beruht darauf, dass es prinzipiell möglich ist, noch viele Gegenstände ins System aufzunehmen. Sollte das nicht der Fall sein, so ist mein Vorschlag auch schon hinfällig, da es dann nicht wirklich machbar ist.

Mein Vorschlag ist die Abschaffung aller Stapel. Doch bevor jetzt alle aufschreien, bitte weiterlesen. Die Stapel sollten nach und nach abgeschafft werden und gleichzeitig sollten mehr Behältnisse ins Spiel integriert werden. Wichtig wäre auch, dass man bestimmte Behältnisse in andere Behältnisse tun kann. Alle Behältnisse sollten beschriftbar sein, so dass man weiß, was drin ist. Wo es Sinn macht, wären auch spezielle Behältnisse denkbar, die nur eine bestimmte Art Gegenstände aufnehmen können, z.B. ein Mehlsack der eine Menge Mehl (einzelner Gegenstand) aufnehmen kann. Bei diesen wäre es auch möglich, eine kleine Zahl mitzuführen, die angibt, wieviel von dem speziellen Gegenstand in dem speziellen Behältnis ist. Wahlweise wäre auch ein Prozentbalken denkbar.
Einige Gegenstände, die sich bereits im Spiel befinden, könnten auch zu Behältnissen umgewandel werden, z.B. Flaschen, die dann einige Schluck (einzelner Gegenstand) einer bestimmten Flüssigkeit enthalten können.
Desweiteren wäre es wichtig, bei der Herstellung von Gegenständen, direkt einzelne Gegenstände aus einem Behältnis verarbeiten zu können, z.B. Samen aus einem kleinen Säckchen beim der Aussaat.
Auch sollte es möglich sein automatisch mit einem Befehl den Inhalt eines Behältnis in ein anderes Behältnis zu geben. Ein Verschieben von einzelnen Gegenständen ist ab einer gewissen Menge einfach zu mühsam.

Mir ist schon klar, dass dies sehr weitreichend und entsprechend aufwendig ist. Aber man kann ja mal darüber nachdenken.

Edit: Eventuell wäre auch ein anderes Vorgehen beim Verwalten von Behältnissen innerhalb von Behältnissen notwendig, etwa in der Art eines Verzeichnisbaumes oder so.

Edit2: Bei bestimmten Behältnissen wäre auch eine automatische Beschriftung denkbar. Zum Beispiel bei einem Kräuterglas. Das erste Kraut bestimmt die "Beschriftung", da man die Kräuter getrennt lagert und nicht mischt. Das erste Kraut macht somit erst aus einem allgemeinen Kräuterglas ein spezielles Behältnis.

Post by **Nitram** » Mon Jan 19, 2009 3:37 pm

Das klingt viel einfacher als das alles wirklich ist. Die Itemverwaltung ist eine unglaublich fummlige Angelegenheit.

Deine Idee ist eine große, mit viel Arbeit verbundene temporäre Lösung die für den Aufwand erschreckend wenige Probleme behebt.
Die Verwaltung der Items, braucht wie so vieles in Illarion auch irgendwann mal eine Grunderneuerung. Bis es soweit ist, versuchen wir die bestehenden Probleme mit kleinen Korrekturen zu lösen.

Nitram

Faladron · Post by **Faladron** » Mon Jan 19, 2009 3:37 pm

Ich muss den Absatz, in dem du darauf eingehst wie dieser Vorschlag den Spielspaß hebt und welchen Nutzen außer "Realismus" er bringt wohl auch nach dem zweiten und dritten Lesen übersehen haben.

Es gab auch eine Zeit, da wurde ein einzelner Eisenbarren mit 3 Werkzeugen und 5 oder 6 Mausklicks hergestellt. War auch realistisch,
Erz in einem Tiegel zu Schmelzen, dann in eine Form zu gießen etc. ,
aber ich bin froh dass es vereinfacht wurde.

Realismus und alles Verkomplizieren und mit mehr Klicks zur Durchführung bestimmter Aktionen anreichern, führt außer frustrierten Spielern nur zu Beschwerden wie Sehnenentzündungen und Tennisarm.

Es ist nicht "lustig" und nicht meine Auffassung eines Spieles, wenn man
mehrere Minuten, wenn nicht Stunden damit verbringen kann, Mehl nach Güteklasse in verschiedene Säckchen zu Schaufeln, oder Kieselsteine nach deren Größe (und Schadensmodifikator?) in Munitionsbeutelchen zu stopfen.

Da würde sich ein zweigleisiges System dass im Ansatz schon realisiert wird, besser anbieten:

Bei Dingen die sowohl für qualitätsabhängige Produktion (Stichwort Tränke brauen), als auch "in Masse" (Stichwort Kochen und Backen) gebraucht werden, sollen zwei Unterschiedliche Möglichkeiten der Itembeschaffung zur Verfügung stehen, je nachdem ob man jetzt wirklich nach Qualität aussortieren will (ich brauche nur die besten Kräuter für XYZ) oder man einfach einen Kuchen mit 20 Kirschen backen will,
bspw. eine Abfrage "wenn <Ernte"teller"/Korb/wasimmer> im Inventar des Charakters dann <Massensammeln von Item ohne Qualitätsprüfung,
sonst <Einzelpflücken von Item, wobei jedes Item individuelle Qualität aufweist>, oder ähnliches.

Post by **Nitram** » Mon Jan 19, 2009 3:41 pm

Faladron wrote:Bei Dingen die sowohl für qualitätsabhängige Produktion (Stichwort Tränke brauen), als auch "in Masse" (Stichwort Kochen und Backen) gebraucht werden, sollen zwei Unterschiedliche Möglichkeiten der Itembeschaffung zur Verfügung stehen, je nachdem ob man jetzt wirklich nach Qualität aussortieren will (ich brauche nur die besten Kräuter für XYZ) oder man einfach einen Kuchen mit 20 Kirschen backen will,
bspw. eine Abfrage "wenn <Ernte"teller"/Korb/wasimmer> im Inventar des Charakters dann <Massensammeln von Item ohne Qualitätsprüfung,
sonst <Einzelpflücken von Item, wobei jedes Item individuelle Qualität aufweist>, oder ähnliches.

Das ist ein Problem für das es leider keine echte Lösung ist. Einen Itemtyp (z.b. Kirsche) kann man entweder stapeln, oder man kann es ebe nicht. Man kann nicht festlegen das man manche Kirschen stapeln kann und andere nicht.

Nitram

Pellandria · Post by **Pellandria** » Mon Jan 19, 2009 3:41 pm

Ich denke dieser Vorschläge würde nur unnötig viel Ziet verschlingen, von der Player wie von der Staff Seite. Für jetz müssen wir uns begnügen das unser Chars eben gut schätzen können und die Kisten und Säcke in Illarion, die durchaus rp'et werden, eben ein Standartmaß haben, du kannst deinen Char ja auch einmal "falsch" schätzen lassen, das kommt immer auf dein Rp an.

Zudem sehe ich nicht recht den großen Sinn hinter der Sache, die aktuellen Taschen können 100 einzelne Items fassen, was nützt mir dann ein Apfel oder Kirschenkorb, der gerade einmal 100 einzelne Früchte tragen kann, die ich zudem bei schweren Sachen wie ein Eimer Teig oder Lehm ~einzeln~ aus dem "Muttergefäß" entfernen muss, da ich notfallls nicht alles tragen kann oder ich muss eben irgendeine Zeile schreiben damit ich Anzahl x aus dem Korb in meinem Depot auf meinen Korb in der Hand übertragen kann.

Zusammenfassend könnte man sagen das das ganze nur eine arbeitsaufwendige Spielerrei ist, sicherlich würde das bedeuten das Schreiner und Schneider mehr Geld bekommen, jedoch rechtfertig das in keinster Weise die Programmierarbeit und den Grafikaufwand.

Was man jedoch behalten könnte oder wo die Umsetzung Sinn machen würde ist der Befehl Item X in ein Behältniss packen kann, wenn man zum Beispiel alle gerade geschmiedeten Waffen in seine "Waffentasche" packen will, müsste man lediglichden Befehl zum übertragen geben und der Client räumt automatisch alle Gegenstände dieses Typs(Id) in das gewählt Depot, natürlich könnte man das auch mit "ablegen" machen also sozusagen ein "alles ablegen dieser Sorte" Befehl.

Magdha Tiefenerz · Post by **Magdha Tiefenerz** » Mon Jan 19, 2009 3:44 pm

Nitram wrote:Das klingt viel einfacher als das alles wirklich ist. Die Itemverwaltung ist eine unglaublich fummlige Angelegenheit.

Deine Idee ist eine große, mit viel Arbeit verbundene temporäre Lösung die für den Aufwand erschreckend wenige Probleme behebt.
Die Verwaltung der Items, braucht wie so vieles in Illarion auch irgendwann mal eine Grunderneuerung. Bis es soweit ist, versuchen wir die bestehenden Probleme mit kleinen Korrekturen zu lösen.

Nitram

Mein Vorschlag sollte mehr als Denkanstoß dienen, als eine unmittelbare Umsetzung zur Folge haben.

Faladron wrote:Ich muss den Absatz, in dem du darauf eingehst wie dieser Vorschlag den Spielspaß hebt und welchen Nutzen außer "Realismus" er bringt wohl auch nach dem zweiten und dritten Lesen übersehen haben.

Eigentlich zielt mein Vorschlag eher darauf, den Spielspaß etwas zu verminden, denn ich denke, dass wir von diesen Massenproduktionen, wie ich sie immer noch beobachte, etwas wegzukommen. Natürlich wird sich Illarion dann anders spielen, aber eigentlich ist es nur eine reine Gewohnheitssache.

Bei meinem Vorschlag hatte ich noch etwas anderes im Hinterkopf. Ich weiß allerdings nicht mehr, ob ich oder jemand anderes dies hier schon vorgeschlagen hat. Mit der Verwaltung von Behältnissen wäre es zum Beispiel möglich, einem Gürtel bestimmte Stellen zuzuordnen, an denen Behältnisse befestigt werden können. So wäre es möglich eine Scheide (mit Schwert) und einen Beutel mit Münzen am Gürtel zu befestigen.

Wie schon gesagt, nehmt es mehr als Denkanstoß. Es ist nunmal eine ganz andere Art, als es moment ist.

Thanseus Valerian · Post by **Thanseus Valerian** » Mon Jan 19, 2009 4:39 pm

Ich hab dne geniale Idee!:
Mit einem neuen Gegenstand namens Band oder so kann man von nun an alle Gegenstände "bündeln" (zB wird aus 10 "Pfeilen" ein "Bündel Pfeile(10)")
Diese Bündel kann man dann wie eine Tasche durchsuchen und Gegenstände rausnehmen oder den Bündel ganz auflösen um das Band und die einzelnen Items wiederzukriegen.
Dem Bündel kann man auch durch draufziehen eines Items (Das selbe wie der Rest im Bündel) Items hinzufügen bzw. wenn man zB ein Bündel Erz am Gürtel hat wird es beim schürfen automatisch hinzugefügt.

Faladron · Post by **Faladron** » Mon Jan 19, 2009 5:18 pm

Nitram wrote:Das ist ein Problem für das es leider keine echte Lösung ist. Einen Itemtyp (z.b. Kirsche) kann man entweder stapeln, oder man kann es ebe nicht. Man kann nicht festlegen das man manche Kirschen stapeln kann und andere nicht.

Nitram

Die Symptome könnte man trotzdem behandeln in dem man sich einfach eines Tricks bedient:

Du erstellst zusätzlich zu den momentanen Gemüse und Obst Items, ein weiteres Item (das die selbe Graphik und die selben Eigenschaften besitzt, aber eine andere Item-ID verwendet).

Also hast du sozusagen für alle Items einen Doppelgänger ohne Qualität.

Beim Sammeln:

Wenn du während du Obst sammelst einen Teller in der Hand trägst erhälst du "Kirschen ohne Qualität" die Stapelbar sind (Item ID 123).

wenn du ohne Teller sammelst, "Qualitätskirschen" (Item ID 444), so wie es jetzt gerade passiert, die nicht stapelbar sind.

Beim Kochen / Backen:

Alle Gerichte und Kuchen die momentan existieren erhalten auch einen Doppelgänger "Erlesener Kirschkuchen" bspw.

"Normale Kirschkuchen" kannst du dann mit Kirschen ohne Qualität (Item ID 123) herstellen, "Erlesener Kirschkuchen" benötigen stattdessen "Qualitätskirschen" (Item ID 444).

Da es ungleich zeitaufwändiger ist, ein "Erlesenes" Gericht herzustellen, sollte der Mehraufwand dann auch bei den Eigenschaften des Gerichts berücksichtigt werden (Höheres DoM, höherer Sättigungswert).

In kurz würden sich alle mit dem Kochen und Backen (Brauen auch) zu tun habenden Scripte verdoppeln (Doppelt soviele Items, Doppelt soviele herstellbare Güter), was einen erheblicher Aufwand darstellt, einem aber grundsätzlich die Wahl lässt: Will ich schnell, viele, aber etwas minderqualitative Dinge herstellen oder tu ich mir das mit den nicht stapelbaren Zutaten an, um hochwertige Produkte (die dann auch einen höheren Preis erzielen) zu erzeugen.

Das würde sowohl die notwendigen Umstellungen an den Items für das Druidensystem auch bei anderen Handwerken einbinden, als auch die
dadurch aufgetretenen Probleme (Wo soll ich die ganzen Kirschen/ Gemüse lagern?) dämpfen.

Post by **Jupiter** » Mon Jan 19, 2009 5:37 pm

Thanseus Valerian wrote:Ich hab dne geniale Idee!:
Mit einem neuen Gegenstand

Neuer Gegenstand = nicht geile Idee.
Auf neue Grafiken muss Illarion vorerst verzichten.

annika · Post by **annika** » Mon Jan 19, 2009 5:52 pm

Das Backen mit einzelnen Kirschen funktinioniert leider nicht, das 7 Kirschen je Arbeitsschritt im Gürtel sein müssen, und es im Moment nur Platz für maximal 5 gibt.

Pepe Zwirnfaden · Post by **Pepe Zwirnfaden** » Mon Jan 19, 2009 6:22 pm

Ich schreib meinen Post jetzt nochmal ins Proposal Board.

Wenn es möglich währe das geerntete/gesammelte Gegenstände sofort auf einem Teller/Korb eingelagert werden anstatt einzeln im Gürtel oder der Tasche zu landen, währe das schon mal eine große Erleichterung.

Sprich: Korb/Teller in der Hand + Baum benutzen = Äpfel/Kirschen im Korb.

Wenn man es dann noch einrichten könnte, das beim Kochen Backen etc. die Früchte/Pflanzen Automatisch aus dem Korb genommen werden währe das schon fast die Lösung sämtlicher momentaner Probleme.

Wenn man die Menge der Items die ein Korb enthält dann noch sehen könnte, würde das auch das Handeln erleichtern, und die Probleme währen gelöst.

Sollte dies alles jedoch nicht möglich sein, können die Programmierer ja gern versuchen uns Spielern zu erklären warum nicht.
Dann haben wir alle die möglichkeit uns weitere Lösungsmöglichkeiten zu überlegen.

Wink

Thanseus Valerian · Post by **Thanseus Valerian** » Mon Jan 19, 2009 7:00 pm

Jupiter wrote:
Thanseus Valerian wrote:Ich hab dne geniale Idee!:
Mit einem neuen Gegenstand

Neuer Gegenstand = nicht geile Idee.
Auf neue Grafiken muss Illarion vorerst verzichten.

Nicht mal eine?^^

Kranek · Post by **Kranek** » Mon Jan 19, 2009 7:26 pm

Es ist nicht möglich neue Grafiken einzubinden im Moment.

Magdha Tiefenerz · Post by **Magdha Tiefenerz** » Mon Jan 19, 2009 8:17 pm

Wenn man keine neuen Grafiken ins System einbinden kann, ist das mit meinem Vorschlag eh hinfällig. In diesem Fall würde ich es für dringlich erachten, das System ersteinmal soweit zu erweitern, dass zumindest eine größere Zahl neuer Grafiken möglich sind.
Wo liegt denn genau die Begrenzung im Moment?

Kranek · Post by **Kranek** » Mon Jan 19, 2009 8:19 pm

Soweit ich das weiß, liegt es daran, dass ein Clientupdate im Moment nich möglich is. Und ein solches is Vorraussetzung für neue Grafiken...

Post by **Nitram** » Mon Jan 19, 2009 10:17 pm

die Begrenzung liegt bei 2^32 -1

Das Problem ist das wir keine Updates fahren können weil Nop nicht da ist und damit keine neuen Items reinbekommen.

Telathon · Post by **Telathon** » Tue Jan 20, 2009 12:12 pm

Zu diesem "Problem" eine mögliche Lödung, gerade beim backen. Könnte man nicht alle Apfel, Kirschen oder Erdbeeren auf einen Holzteller legen und aus diesem Teller backen? Wenn man nickt genug XY hat, kommt einfach die Meldung "Du hast nicht genug XY"

Magdha Tiefenerz · Post by **Magdha Tiefenerz** » Tue Jan 20, 2009 1:28 pm

Bitte, bei diesem Vorschlag hier soll es nicht so sehr um die Lösung der aktuellen Probleme gehen. Nitram hat ja schon geschrieben, dass daran gearbeitet wird.
Es soll hier mehr darum gehen, sich mal Gedanken zu machen, ob man nicht ganz von den Stapeln wegkommen sollte. Vielleicht hat da ja noch jemand eine gute Idee dazu. Ich denke noch immer, dass eine Verwaltung von Behältnissen zugunsten von den Stapeln gut wäre. Und nebenbei bemerkt, wenn man das von Anfang an so gemacht hätte, dann gäbe es die jetzigen Probleme garnicht. Aber wie heißt es so schön: "Wenn das Wörtchen wenn nicht wär."

Edit: Aber vielleicht noch einmal ein Beispiel zu den Behältnissen. Ein Dieb betrachtet sein zukünftiges Opfer. Er bekommt beschrieben, welche Kleidung das Opfer trägt, was es in der Hand hat und was offensichtlich am Gürtel hängt. Nehmen wir mal an, am Gürtel würde auch ein kleiner (Geld-)Beutel hängen. Ein Anfängerdieb könnte nicht in den Beutel schauen. Er weiß also nicht, ob es sich lohnt, den Beutel abzuschneiden oder nicht. Einem erfahrenen Dieb könnte man erlauben, eine kurzen Blick in den Beutel zuwerfen. Nur mal eine weitere Idee zu den Behältnissen.

Pepe Zwirnfaden · Post by **Pepe Zwirnfaden** » Tue Jan 20, 2009 6:26 pm

Zurzeit bekommt man eine Meldung über einen Münzbeutel wenn man einen Char. betrachtet und dieser ein paar Münzen im Gürtel hat.

Eine zusätzliche Tasche für Münzen würde ich nicht begrüßen, da es ein zusätzlicher aufwand währe um an sein Geld zu kommen ( Handel: Spieler-Spieler )

Im grunde hab ich nichts gegen die Stapel, weil sie sich bewährt haben.
Sie sind halt nur etwas unrealistisch, weil man immer die Menge der Items sehen kann. Dies ist aber kein Nachteil.

Magdha Tiefenerz · Post by **Magdha Tiefenerz** » Tue Jan 20, 2009 7:28 pm

Also dafür, dass in Illarion ja alle so super Rollenspiel betreiben, kommt der Einwand mit dem zusätzlichen Aufwand ziemlich oft. Ich weiß zwar nicht, wie es bei anderen ist, aber bei mir kommt es irgendwie garnicht so oft vor, dass ich Geld rauskramen muß. Und Pepe, wenn Du meine Beiträge genau gelesen hättest, hättest Du bestimmt auch bemerkt, dass ich auch von diesem seltsamen Gürtel, so wie er jetzt ist, weg möchte. Statt des Gürtels hätte man sofort den Geldbeutel, entweder die ganze Zeit geöffnet und platzsparend geschlossen.
Seltsam finde ich auch, dass ja eigentlich heute alle das mit Taschen machen, was ich hier so vorschlage. Nur leider ist mit den Taschen, so wie sie jetzt sind, nicht alles möglich, was ich vorschlage.
Eigentlich hatte ich ja gehofft, dass andere vielleicht zusammen mit mir die Idee mal weiterspinnen. Offenbar ist allen aber das alte System lieber. Ist auch in Ordnung, bleibt es halt eine Utopie von mir.

Post by **Nitram** » Tue Jan 20, 2009 7:51 pm

Grundsätzlich können wir hier nur von kleinen Korrekturen reden die erstmal nicht nötig sind, sobald das Druidensystem angepasst wurde (dauert nicht mehr lange).

Alles weitere, wie eine Veränderung der Methode wie die Items verwaltet und gespeichert werden ist sicherlich anzustreben. Aber hinsichtlich der Komplexität dieses Themas fürchte ich das man nicht mehr wirklich mitreden kann wenn man nicht Mathematik oder Informatik studiert hat und ein fundiertes Wissen der bestehenden Möglichkeiten hat. Den solche Speicheralgorithmen sehen nicht so aus man sie im Spiel zu sehen bekommt oder in Windows im Explorer angezeigt bekommt. Das was dahinter steht ist so abstrakt das es an die Grenzen der Vorstellungskraft geht die ein Mensch hat und darum denke ich das es wenig bringt darüber hier jetzt zu diskutieren.

Nitram

Magdha Tiefenerz · Post by **Magdha Tiefenerz** » Tue Jan 20, 2009 8:05 pm

Da ich momentan selbst in der Situation bin, mich mit C++ und einem recht abstrakten Framework und System zu beschäftigen, kann ich mir schon gut vorstellen, wie kompliziert das auf der unteren Ebene sein kann/wird. Aber man muß doch ersteinmal die Grundidee entwickeln, bevor man an die (konkrete) technische Umsetzung geht bzw. denken kann. Ich verstehe, dass es derzeit so nicht möglich ist. Von mir aus kann man den Vorschlag ja auch ersteinmal so stehen lassen. Vielleicht ergibt sich irgendwann die Möglichkeit, auf das eine oder andere zurückzukommen.

Post by **Nitram** » Tue Jan 20, 2009 8:28 pm

Ein du ein Konkretes Modell entwickeln möchtest das die Bestehenden Schwachpunkte der Itemverwaltung behebt, dann will ich dich natürlich auf keinen Fall bremsen. Die Probleme sollten dir, sowie den meisten Spielern ja zumindest Oberflächlich bekannt sein.

Salhari · Post by **Salhari** » Tue Jan 20, 2009 9:54 pm

using an online translator, i got the general idea of this post from the first few messages, but did not have time to translate them all, so i do not know if this has been proposed or not. Could it be possibly to have the herbs stack, but as you pull a single one from the stack, as needed for potions, it is then given a random quality based upon your skill in herb lore and/or alchemy? or possibly even Vegetab.. whatever that druid skill is.