Illarion.org

Um die Priesterdiskussion nicht weiter durcheinanderzubringen mach ich einmal etwas neues auf.

Wenn ich den Hintergrund, und das was Damien auf dem Treffen gesagt hat noch richtig intus habe, ist Ronagan der Gott derer die zwar ein Teil der Zivilisation sind aber von dieser nur wenig oder garnicht anerkannt werden.

Wichtig sind Anhängern von Ronagan Loyalität unter Gleichgesinnten und ein gewisser Grad an Stil, jeglicher Verrat ist verpönt.

Dass etwa ein leichtes Mädchen ihr Herz mit regelmäßigen Gebeten zu Ronagan erleichtert oder ein Junge der ohne das Diebesdasein einfach nicht über die Runden kommt, dadurch jetzt böse wird weil sie Ronagan anbeten ist meines Erachtens absoluter Blödsinn. Ebenso wird ein Auftragsmörder nicht zum willkürlichem Schlächter wenn er regelmäßig zu Ronagan betet.

Die religiös angehauchten Geschichten bezüglich des Gottes der Schatten lassen übrigens diesen Schluss auch nicht wirklich zu.

Dass ein kriminelles, aber dennoch ehrenhaftes, Verhalten als "böse" eingestuft wird finde ich äußerst grenzwertig.

Kein Gott ist vollkommen böse. Das ist alles eine Frage des Standpunktes

Ich denke es ist nicht "fair" Ronagan einfach als böse abzustempeln, er scheint mir eher eine Art Robin Hood unter den Göttern ansehen, er hilft dennen, die im Leben sonst nicht soviel Glück hatten.

Generell fehlt es Illarion an einem "richtig" bösen Gott, selbst Moshran kann man nicht dafür ausstaffieren, weil er mehr oder weniger "korrumpiert" wurde und das Verhalten der sterblichen ihm zu dem gemacht haben was er ist.
Somit fehlt es eigentlich an jemanden, der schon immer ein wirklich "Böser" ist, der einfach aus den Tiefen seines Glaubens und Herzens Schaden anrichtet, weil es ihm Spaß macht.

Nargun sehe ich ebenso wenig als richtigen Bösen, er macht eben "nur sein Ding", man kann sich ja fragen ob das böse oder nicht ist, aber das ist auch wieder so eine Frage der Ansicht.

Ich finde die Behandlung der Götter in Illarion durch de Spieler immer etwas naiv und finde es eigentlich schade, weil die Götter wirklich einen großen Diskussionsgrund Ig sein könnten, aber die meisten Chars interresieren sich ja nicht einmal für die Götter.

Ich persönlich seh Ronagan auch nicht als böse an, er befindet sich eher in so einer grauzone. Die, die so Ronagan beten und um seinen Schutz bitten haben oftmals einfach keine andere Chance bzw sehen keinen anderen Ausweg.

@Pell: Ich seh keinen Sinn darin das es einen wirklich bösen Gott in Illa geben sollte. So einen gibt es noch nichtmal in RL. Selbst unser allseits "gefüchteter" Teufel oder auch Lucifer ist "nur" ein gefallener Engel. Er wurde quasi auch erst böse gemacht, als er von Gott aus dem Himmel geschmissen wurde.
Es gibt auch in anderen Religionen ähnliche gestalten und kein mir bekannter war von anfang an böse.

Ist auch auf die Menschen übertragbar. Niemand ist von geburtan böse, auch wenn es bei manchen so scheint...

Uhh Ronagan ist ganz und gar nicht "böse". Mann kann auch (hab ich mal vor eeeeewig) einen offenden Ronaganpriester spielen der Händler ins eine Gebete miteinbezieht das diese nicht ebstohlen werden - wenn diese sich der Kirche Ronagans gütig genug erweisen *g*. So gibt das auch die Hintergrundgeschichte Illarions vor.

Ronagan wrote:Wird angebetet für:
Schutz vor der Obrigkeit. Schutzpatron aller im Schatten der Gesellschaft Lebenden, Diebe, Berufsverbrecher, Prostituierte, etc. Einige Händler beten und opfern ihm Geld, um zu verhindern, ausgeraubt zu werden.

Mosran hingegen würde ich schon als "böse" bezeichnen. Alles Böse hat einen Ursprung, einen Grund, aber das ändert nichts an seiner Gesinnung. Auch wenn Moshrans Schicksal tragisch ist - er sit und bleibt die dunkle Seite (der Macht höhöh )

Moshran wrote:Persönlichkeit:
Er ist vielerorts nur als der "Blutgott" oder "Schädelgott" bekannt, denn viele vermeiden es, Ihn bei seinem wahren Namen zu nennen. Er ist gewalttätig, mächtig, blutrüstig, und kriegsliebend. Er verfügt über ungeahntes, verborgenes Wissen und hat eine eigene, sehr rauhe Art von Humor. Er hilft starken und skrupellosen Sterblichen, die Völker zu unterwerfen. Seine Weltordnung ist geprägt von Gewalt und Schmerz.

Etwas das "schon immer" böse war fände ich einfach nur profillos und langweilig. Aber Mosran als nicht richtig böse zu bezeichnen ist ne gewaltige Untertreibung-

Mein ansicht: die Ruhmeshalle des illarions ist sehr schlecht. Wir haben zu viele götter, wer alle sind bestimmt für diese typisch "gute" chars.

Zurzeit, wir haben nut ein 'wirklich' böse gott. Natürlich, aus der gesichtspunkt von jede gott oder göttin, sie selbst sind nicht böse.. aber aus der gesichtspunkt von der verein und einzeln chars, kann diese götter "böse" sein.

Aber, ich glaube des wir brauchen mehr götter für die böse chars wer sind nicht völlig verrückt oder blutrünstig. Momentan ist die situation unfair und widersinnig, wenn diese "böse chars" habe nur 'ein gott', und für das größte teil von gute chars sind (fast alle) götter scheißegal.

Ich denke das wir brauchen auch götter für "Lawful Evil" und "Neutral Evil" chars, und nicht nur ein "batshit crazy chaotic evil" gott. Wenn wir mussen die aktuell götter-beschreibungen aufbereiten, so Illarion kann ein größer Göttlichkeit-abmaß haben.. das sollen wir zu machen.

(Ich weiss dass ich habe sehr viele fehler gemacht, aber wenn das ist ein problem, können sie alle meinem arsch lecken. )

Natürlich ist Moshran ~böse~, dennoch denke ich das es einen Unterschied ist, ob jemand aus freien Stücken böse ist, einfach weil er Spaß daran hat oder weil er dazu getrieben wurde, zurzeit ist Moshran eher "wahnsinnig" als wirklich böse, er rächt sich für all das was ihm genommen wurde und welche Schande er erleidne musste, verfluchte Dämonenrüstungen sollen da ja auch immer etwas im Geist anrichten, aber dennoch ist er in dieser "Rolle" gefangen, sicher er ist brutal, dennoch verdienen die Sterblichen seinem Zorn im Ende, was ihn auf eine vedrehte Art und Weise wieder gerecht macht.

Es gibt eben niemand "wirklich" böses der allein aus Gier und Habsucht sich selbst bereichert, aber wahrscheinlich würde so ein Gott auch wenig Anhänger finden.

technisch gesehen werden Moshran, Ronagan und Nargun "böse" sein. Das heißt nicht, dass man durch Gebete zu Ronagan zwangsläufig durch und durch böse wird. Aber man entfernt sich doch vom "Guten". Einem Ronagan-Anhänger wird es leichter fallen, mal ein Gebet zu Moshran zu schicken, wohingegen ein Zhambra-Anhänger es kaum tun würde.

Ich hatte schon chars die zu Ronaghan beteten, keiner von denen verehrte Moshran. Die meisten chars die zu Ronaghan beten, wissen es wirklich nicht besser, oder sie fühlen sich nur von ihm verstanden, und beschützt.
Warum sollte Moshran einem Freudenmädchen, oder einem Taschendieb helfen? Ronaghan wird dies tun. Warum sollte eine Vollwaise aber auf Zhambra vertrauen? Ebenso wenig wie auf Moshran.

Es gibt für jeden char die richtigen Götter. Aber einen anzubeten, bringt einen nicht zwangsläufig einem andern nahe.

"Den Teufel mit dem Beelzebub austreiben"

Ich sag ja auch nur, dass man sich vom "definitiv Guten" entfernt. Zhambra wird einem Ronagan-Anhänger bestimmt nicht zuhören. Moshran dagegen wittert dafür bestimmt einen potentiellen Anhänger.

Er entfernt sich vom rechtschaffendem, nicht vom guten, da sit ein utnerschieht, sieh dir mal das DnD gesinnungsystem an

...was sicher nicht bindend für Illarion ist.

In Illarion gibt's gute, böse und neutrale Götter, um's mal banal zu sagen. Zu einem bösen zu beten, macht einen nicht automatisch böse. Trotzdem weiß man, dass Ronagan auch gerne Dieben und Attentätern hilft. Man weiß, worauf man sich einlässt. Ein strahlender lichter Paladin würde nicht zu Ronagan beten.

Wie immer liegt es am Char bzw Spieler, was er daraus macht.

Warum soll man nicht Zhambra und Ronagan, also beide, anbeten?
Was spricht dagegen?

Ronagan wird (laut wiki)
für Schutz vor der Obrigkeit
als Schutzpatron aller im Schatten der Gesellschaft Lebenden: Diebe, Berufsverbrecher, Prostituierte etc.
von einigen Händler, die ihm Geld opfern, um zu verhindern ausgeraubt zu werden
angebetet.

Zhambras wird
zum Schutz der Freundschaft, Treue und heiliger Gelübde
bei orkischen Blutsbruderschaftrituale
zum Schutz der Getreuen in der Schlacht
angebetet.

Ronagan "Verabscheut Vertrauensbruch und Verrat" und Zhambras Schützt die Freundschaft.

Da sehe ich keinen Wiederspruch, höchstens im Auftreten der Götter und ihren Gefolgsleuten.

Bei einem system das sich auf gut - neutral - böse beschränkt ronagan und nargun als böse einzuordnen spricht nicht gerade für hintergrundverstädnis

Wenn dir für die böse seite götter fehlen nimm moschrans halbgöttliche kinder dazu oder ein paar der bekanten dämonen - aber denn gott der halunken und lansstreiteicher oder den der spieler und trickser als böse statt neutral zu bewerten ist eine massive fehlbewertung

Gut das ich das hier ins Rollen gebracht habe *mir selbst auf die Schulter klopfe*

Danke an Ssar'ney.

meine meinung möchte ich wiederholen indem ich mich selbst zitiere:

Rincewind wrote:Folgendes soll mal klargestellt werden:

http://www.moonsilver.de/deutsch/gods/ronagan.htm

Ronagan ist nicht böse!

lg

Alles Auslegungssache. Du meinst, du kannst deine Version belegen, ich sage, ich kann meine begründen.
Allerdings dachte ich, dass ich Rückendeckung habe, da niemand im internen mir widersprochen hat. Das geht natürlich nur, wenn sich jeder auch mein Konzept durchliest. Ein Hoch auf den ordentlichen "Staff".

Ich stimme dem Großteil zu zu und behaupte, dass ein Ronagananhänger für Zambra "attraktiver" ist als für Moshran.

Ein Ronagananhänger hat einen gewissen "Ehrenkodex" der unter allen Umständen einzuhalten ist.
Moshran würde definitiv daran stören, dass dieser Kodex da ist, da es für den Einzelnen nur eine Schwäche bedeutet. Verrat ist bei ihm an der Tagesordnung, Ronagan verabscheut dies.
Zambra würde daran lediglich stören, dass der Kodex listige Methoden erlaubt. Dennoch ist die Einstellung näher als die von Moshran.

Was das Folgen von Ronagan jemanden Moshran näherbringen soll will mir nicht eingehen.
Dass eine Robin Hood ähnliche Gestalt zum Gott des "Gemetzels" eher beten würde als zum Gott der "Ehre und Freundschaft" ebensowenig.

Ein Gott des "Ehrenwerten Verbrechens" oder ein Gott des "Geldver- oder -erspielens und Zufalls" würde ich nicht in die Böse-Schublade stecken.

das wird dann in der Arbeitsgruppe entschieden...

Alles eine Frage der Standpunkte ?
MOOOOMENT !

Bei Ronagan haut das hin. Der ist natürlich nicht "böse", sondern eher gerecht. Für einen Stadtwächter ist ein Ronagan-Anhänger wohl eher trotzdem als "böse" zu definieren (Weil er halt das Gesetz biegt oder auch mal bricht wenns sein muss).

Nur bei Moshran ? Neutral ? ÄÄÄÄÄH....

Gut, für jeden ders tatsächlich noch braucht, hier mal eine genauere Erklärung :

Moshran ist der Gott des Krieges. Auch vor seiner "Korrumpierung" - wobei das ja eine Legende ist und wie die meisten Legenden nicht zwingend 100%ig wahr sein muss - legte er mehr Wert auf Stärke und Erfahrung durch Auseinandersetzung als auf pure Harmonie.

Beim Schreiben des Hintergrundes blieb das Grundkonzept :
Der Grundsatz der "Religion" von Moshran-Gläubigen ist : Nur der Stärkere sollte überleben.
Loyalität, Freundschaft, Harmonie ? Alles Wurst !
Sich zoffen, kämpfen, siegen wird mit Erfahrung gleichgesetzt.
Am Töten an sich ist nach solch einer Philosophie nichts böses dran...
Damit ist die Philosophie an sich schon nach allgemeiner Definition als durchaus böse anzusehen.
Vor allem, da jedes Mittel erlaubt ist.
Wie man das jetzt auslegt, bleibt natürlich Sache der Anhänger. Da gibts durchaus mehrere Methoden, das auszulegen. Nur mal drei einfache Beispiele:

Der erste mögliche Typus : Man stelle sich einen Söldner vor, einen Einzelgänger oder ein paar, die von Schlacht zu Schlacht, von Gelegenheit zu Gelegenheit ziehen um sich zu beweisen. Das wäre noch eine Variante die man als "nicht Böse" bezeichnen könnte - es sei denn natürlich sie haben Spaß daran, zu töten.
Aber : Auch für einen sehr fies ausgelegten Söldner ist es ziemlich doof, wenn man im Blutrausch Freund und Feind nicht auseinanderhalten kann. Ergo : Auch die miesesten, dreckigsten Söldner werden vor einer Schlacht wohl weitaus weniger zu Moshran, sondern eher zu Malachin oder Zhambra beten. Schließlich will man ja überleben. Zu Moshran beten würde man da eher, wenn man außer einem glorreichen Tod mit möglichst hohem Bodycount nichts mehr vorhat im Leben.

Als zweiten Typus denke man an einen Killer. Der kann natürlich auch damit Geld verdienen, wenn er möchte, braucht aber weder einen Kodex noch einen wirklichen Grund. Töten ist seiner Glaubensphilosophie nach ja erlaubt. Die Gelegenheit und eventuell eine hohe Chance, nicht erwischt zu werden - oder aber einfach eine klimpernde Geldbörse - könnten für diesen Burschen durchaus ausreichender Grund sein, jemanden kaltzumachen. Ausrauben geht natürlich auch, wer braucht denn Ehre, das hindert doch bloss.

Als dritten Anhänger-Typus stelle man sich den Kriegstreiber vor : Diese wären davon überzeugt, daß es nicht genug "Gelegenheit" für die "starken" gäbe, sich zu beweisen, darum muß man halt Konflikte schaffen. Je blutiger, umso besser. Dann kann man auch mal einen Kult gründen, weil mehrere Zusammen halt eben so etwas eher bewerkstelligen können. Und da der Stärkste halt der Beste ist, wird dieser eben Anführer - aber nur solange, wie kein anderer ihn "absetzt". Sprich, ihn um die Ecke bringt, einfach weil er's halt kann.
Solch eine Person kann ganz sicher auch nicht als "gut" angesehen werden.

Es ist daher schon eher fraglich, ob man eine Religion mit dem Grundsatz "Der Stärkere tötet halt den Schwachen, weil der Schwache halt eh nicht überleben sollte" als "gut" bezeichnen kann. Deswegen gibt's auch nicht viele Kultisten (da sie sich nämlich ab und zu ganz gerne auch selbst gegenseitig ausrotten), und darum ist eine solche Religion auch überall ziemlich (bei Todesstrafe) verboten. Leute beten also eher ab und zu zu Moshran, nicht um um irgendetwas zu bitten (es sei denn natürlich es geht um Blutrache oder sowas), sondern eher um seinen Zorn zu verhindern oder halt um einen Krieg zu vermeiden.

Seis drum : Ob Anhänger einer solchen Religion als "böse" ausgelegt werden, hängt letzten Endes davon ab, ob sie sich der Gesellschaftlichen Ordnung unterwerfen und nur auf "legale" Gelegenheiten warten, sich zu beweisen(Siehe:Söldner) - oder aber ob sie die Glaubensphilosophie "aktiv" durchsetzen, wann immer es geht und sie keiner erwischt(Siehe:Killer) - oder aber ob sie versuchen, möglichst viele blutige Konflikte zu schaffen, damit halt nur die Stärksten überleben(Siehe:Kultist/Kriegstreiber).

Die Philosophie Moshrans als "nicht böse" abzustempeln ist im Allgemeinen also letztendlich ein ziemlicher Schwachsinn, auch wenn die "Persönlichkeit" Moshran durchaus nicht nur "Böse" Züge aufweist.
Er sieht das Ganze halt etwas anders : Wenn so ein paar unwichtige Sterbliche draufgehen, haben sie daraus wenigstens was gelernt und werden dadurch stärker oder schlauer. Man lernt Dinge halt schneller, wenns dabei wehtut. Ihren Seelen ist ja nix passiert, also ist bis auf ein bisschen weltliches Gemetzel kein Schaden entstanden - los, ab zur Wiedergeburt, das Ganze bitte gleich nochmal damit ihr auch schön schlau werdet. Drehen wir euch eine Weile durch die Mangel, damit ihr seht wie gut ihr's habt wenn ich grad woanders beschäftigt bin, dann lernt ihr die Dinge wenigstens richtig zu schätzen.
Das ist vielleicht aus Sicht der anderen Götter nicht unbedingt "böse" - nur eben sehr radikal. Kann man drüber diskutieren, bei einer Tasse tee vielleicht, aber sind ja schließlich nur Sterbliche, kein Grund sich deswegen an die Gurgel zu gehen. Das wäre ja wie bei Illaspielern, die vergessen dass es nur ein Spiel ist und sich deswegen wirklich zanken ! Dumme Sterbliche.
Aus Sicht der Menschen, die halt nicht gerne sterben wollen, ist der Standpunkt "Machen wir ein bisschen Terror und Gemetzel, damit ihr auch schön was lernt" allerdings schon ziemlich böse.

Und auch wenn man den Charakter Moshrans als solchen nicht als absolut böse definieren kann : Die meisten "Moshran-Religion-ist-nicht-Böse" - Auslegungen stammen von Illa-Spielern, die gerne einen Kultisten spielen um möglichst düster und cool rüberzukommen oder um ihrem Char etwas "düsteres" zu geben. Natürlich pickt man sich dann das aus dem Hintergrund heraus, was einem passt, und vergisst sowohl den Rest wie auch jegliches wirklich konsequente RP, weil dann ja der eigene Char schnell aus der Stadt verbannt oder gewolkt wird.
Ganz toll.

MÖÖÖP !

Darum :
Definiert den Moshram-Krams ruhig als Arschgrundtief und vollkommen böse ! Dafür isses schließlich gedacht, und das sollte einigen Spielern auch klar werden !
Das sollte, wenn irgendwie machbar, sogar dazu führen daß Leute mit solch verdorbenem Einfluß auf ihrer Seele von solchen mit sehr positivem Einfluß (Zhambra, Malachin, Tanora(Zelphia) usw.) durchaus als solche erkannt werden können ("detect evil"). Ronagan-Anhänger oder Nargun-Anhänger sollten, wenn sie denn die ganz Bösen Sachen nicht gemacht haben, auch nicht als "Böse" zu erkennen sein, und für die sollten weder Menschenopfer noch das Ermorden von Vorgesetzten notwendig sein - nur halt optional.
Baut ruhig als Aufnahme-Ritual in einen Moshran-Kult für zukünftige Bösewichte eine Menschenopfer-Quest ein und als Aufstiegs-Quests das gewaltsame Beseitigen von unliebsamen Vorgesetzten (Dolche im Rücken, gift im Nachtisch, was auch immer !)

Wer ein "bisschen coolness-Darkness" für seinen Char braucht, kann gerne von Ronagan und anderen Möglichkeiten gebrauch machen, sollte aber nicht anfangen, die "wirkliche" Gelegenheit für wirklich bösewichtige Bösewichte im Spiel zu ruinieren, indem er sie schönredet und als "neutral" bezeichnet !
Schließlich war die Moshran-Sache früher ja nicht für Spieler gedacht, sondern eher als Motivationserklärung für die ganz bösen NPCs.
Und die waren auch RICHTIG böse.

Silas Farron wrote: Ronagan stelle ich mir eher neutral bis gut vor - Er ist halt einfach der "Hüter der Unterschicht", wie ich es ausdrücken würde.
Er ist für Diebe das, was Malachin für Krieger sein sollte.

Dem schließe mich mich an!!!