Ein offener Brief an die GMs / An open letter to the GMs

[Nartak Ironmaster]

(English Translation below)

Liebe Gamemaster, liebe Illarion Gemeinde

Dieser offene Brief geht an die Gamemaster, die durch ihre Arbeit Illarion unterstützen, es aufbauen, daran programmieren und sonstige Arbeiten verrichten. Er stammt von einigen Spielern, die sich seit einigen Tagen Gedanken um Illarion machen und eine Sache, die uns allen auf den Herzen liegt. Es wurde vor einigen Tagen einige Spieler, die durch ihr RP bewiesen haben, dass sie rollenspielen können, von den GMs angeworben wurden, in einer Gruppe (RPG Vetetans) mitzuarbeiten, die sich damit beschäftigt, sich das RP ihrer Mitspieler anzuschauen und darüber zu disskutieren. Diese Gruppe ist geheim, genauso wie ihre Mitglieder und jegliche Disskussionen in dieser Gruppe. Nun haben wir nach einigen Tagen einen direkten Einblick in diese Gruppe und ihre Disskussionsthemen bekommen und haben uns uns Gedanken gemacht, da uns einiges daran nicht zugesagt hat. Wir haben gemeinsam Vorschläge ausgearbeitet, die mit diesem offenen Brief direkt an die Gamemaster gehen und sie dazu anregen sollen, sich Gedanken zu machen. Wir bitten darum, dass dieser Brief von den GMs zu Herzen genommen wird und darüber disskutiert wird, ob es nicht wirklich besser wäre, dieses System zu überarbeiten. Folgend stehen nun unsere Vorschläge:

1.) Uns stört die Geheimhaltung des gesamten Vorganges. Wir denken wir sind alle mündig genug das zumindest eine Ankündigung im Forum angebracht gewesen wäre. Durch diese Geheimhaltung kommt der Verdacht einer Bespitzelung auf was niemandem so recht gefällt. Wir Spieler haben in Illarion keinen Verschwiegenheitsvertrag unterzeichnet. Es ist uns erlaubt frei über das zu sprechen, was wir wissen und können dafür nicht bestraft werden.

2.) Es ist das Recht jeden Spielers über das "RPG Veterans" Board zu erfahren, dass sich seit dem 17.04.2004 für priviligierte Spieler (14 an der Zahl) sowie Staff und Gms zugänglich im Forum befindet und in dem über das Rollenspiel(verhalten) auffälliger Personen sowie Quests diskutiert wird um gegebenenfalls einen Bann bzw. sonstige Schritte einzuleiten oder den GMs dazu zu raten.

3.) Es geht uns nicht darum Teil dieses Forums zu werden, sondern zu verhindern, dass nur eine privilierte Menge der Spieler Zugriff darauf hat. Wir schlagen daher vor jedes Mitglied monatlich ein oder zwei Nachfolger für den folgenden Monat vorschlagen zu lassen, die dann nochmals von den Gms geprüft werden.

4.) Wir halten Rp nicht für beurteilbar. Es gibt erfahrene und unerfahrene Spieler und jeder hier hat seine eigene subjektive Meinung von gutem und schlechten Rp. Wohl kaum einer von uns möchte sein Rp auf dem Prüfstand sehen und sich so ständig unter Druck gesetzt fühlen. Deswegen verlangen wir Bestrafungen nur wegen konkreten Regelverstößen, wie sie in den Regeln niedergeschrieben sind.

5.) Ein weiterer Vorschlag unsererseits ist, dass die so gebildete Gruppe das RP anderer beobachten und ihnen Tips und Bereicherungen anstatt Strafen gibt, sowie den Spielern die Chance gibt, mitzureden, wenn über sie und ihr RP disskutiert wird. Wenn dann nichts passiert, kann man, sollten konkrete Regelverstöße vorliegen, Strafen in Betracht ziehen.

Wir danken jedem, der diesen Brief zur Kenntnis nimmt und hoffen auf eine positive Resonanz der Gamemaster, damit wieder ein vernünftiger Spielfluss möglich ist, ohne geheime Disskussionen durch andere Spieler, an denen man sich nicht beteiligen kann und so keine Chance hat, aus seinen Fehlern zu lernen. Auch den Gamemastern möchten dafür danken, dass sie dieses tolle Spiel für uns bereitstellen. Keiner ist berechtigt, Illarion zu spielen, aber es befindet sich noch in einer Alpha Phase und wir machen uns Gedanken darüber, wie sich die Community und das Spiel verbessern kann. Abschließend bedanken wir uns bei den Spielern, die neutral zu der Sache stehen, uns durch ihre Vorschläge jedoch kritisch und helfend zur Seite standen, damit dieser offene Brief zustande gekommen ist.

Mit freundlichen Grüßen,

Die Spieler von:

Zarah,
Alveran,
Nartak,
Avaloner,
Moyáve,
Talon,
Gorden,
Brendan,
Grunith,
Guillermo,
Malgallad

--

Dear gamemasters, dear community of Illarion

This open letter is directed to all the gamemasters, that support Illarion with their work, whom have built it up, program it, and have done many other great things aswell. This is written by players, who are concerned about Illarion since a few days ago about a topic we all care about. A few days ago, a few players, who have proven their ability of roleplaying in the past, have been recruited to work together in a group (called "the Rp veterans"), that works on looking at the Rp of their co-players and to discuss about it. This group is secret, aswell as their members and each discussion of the group. Well, after a few days we received a concrete insight in this group and its discussion topics and thought about it, because we don't agree to certain aspects about it. Together we worked out proposals in this letter, that are directly directed to the Gms and should encourage them to think about it. We therefore ask the Gms to kindly care and take into consideration about if it wouldn't be better to work this system over.

The following are our proposals:

1.) We, the players of Illarion, did not sign a discretion agreement. We have the right to speak freely about everything we know and can not be punished for doing so.

2.) Every player has the right to get informed about the "rpg veterans" board, that exists, accessable for priviliged players (14 in number) plus Gms and staff, at the boards and where the rpg-behaviour and quests are discussed about to possibly initiate a ban, other measures or advice the Gms to do so.

3.) We don't care about becoming a part of this board, but to prevent that just a priviliged part of the players have an access to it. We therefore propose to let every member propos one or two followers for him/herself each month, whom is discussed about by the Gms again.

4.) We don't think that Rp is judgeable. There are experienced and unexperienced players and everyone of them have their own subjective opinion of what is good and bad rp. We guess none of us want to see his Rp being tested all the time and find himself under pressure with that burden of worry on our shoulders. Therefore we claim punishments just because of concrete rule violations, as they are written down in the rules.

5.) Another porposal of our side, is, that the so created group watches the rp of the others and gives them advices and enrichments instead of punishments aswell as a chance to join the discussion if it is discussed about them. If that leads to nothing. one can, if there are concrete rule violations, think about punishments.

We thank everyone, that takes note of this letter and hope to get a positive reaction of the gamemasters for there is possible a constand flux of the game without secret discussions of other players one can not join in and therefore can not learn by ones mistakes. We also want to thank the gamemasters who set up this great game for us. None has a right to play Illarion, but it still is in an alpha state and we must think about how the community and the game can be improved. Finally we want to thank all the players, that took a neutral position and were at our side for this open letter that was created.

Signed from the players of:

Zarah,
Alveran,
Nartak,
Avaloner,
Moyáve,
Talon,
Gorden,
Grunith,
Brendan,
Guillermo,
Malgallad

[Nartak Ironmaster]

Ihr könnt gerne Kommentare dazuschreiben, wenn ihr dies möchtet

Feel free to add comments

[Zarah]

Keep in mind: "Big Brother..ehrm...Gms are watching you".

[Christiana]

so schnell bin ich im tippen nich...

Wir danken jedem, der diesen Brief zur Kenntnis nimmt und hoffen auf eine positive Resonanz der Gamemaster, damit wieder ein vernünftiger Spielfluss möglich ist, ohne geheime Disskussionen durch andere Spieler, an denen man sich nicht beteiligen kann und so keine Chance hat, aus seinen Fehlern zu lernen.

ähm? ohne positive resonanz ist kein vernünftiger spielfluss möglich?!
*augenbraue hebt*

na ja... mal meine gedanken zum thema:
der sinn der gruppe die du beschrieben hast ist vermutlich der, den gamemastern die arbeit etwas zu erleichtern. was tut ein gamemaster? er passt ingame auf das alles mit rechten dingen zugeht und bestraft kleinere regelverstösse sofort. schwerwiegende vergehen wird er ans gm board tragen und dort, wohlgemerkt hinter verschlossenen türen, mit den anderen gm's beraten. nun kann ein gm aber nicht 24 stunden am tag online sein und aufpassen das keine regelverstösse geschehen, auch tritt bisweilen das problem auf, dass manch regelbrecher in gegenwart von gm's lammfromm wird. aber das müsstest du auch wissen...

vor einigen monaten wurden deshalb mehr gm's (oder sub gm's) gefordert, was aber wohl nicht machbar ist da dann wohl die übersicht flöten gehen würde (nur mal so ein verdacht). allerdings haben die gm's dennoch reagiert und sind auf den spielerwunsch eingegangen und haben wohl besagte gruppe ins leben gerufen.

die gruppe hat im prinzip keinerlei befugnisse, sie sind lediglich zusätzliche augen und ohren für die gm's. sie können keine bestrafung vornehmen, können keine monster erschaffen, können im prinzip gar nichts. einzig über fragwürdiges rollenspiel können sie diskutieren und quest planen. da diese gruppe wohl aus einem sehr breiten schnitt von spielern, keine bestimmten gilden etc, besteht, ist ein missbrauch so gut wie ausgeschlossen, zumal die gamemaster ja ohnehin die oberaufsicht haben.

so, was ist nun euer problem? eine diskussion im verborgenen über spieler? das machen die gamemaster ohnehin.
welchen sinn würde es machen die gruppe offiziel anzukündigen? keinen, jetzt macht sich jeder gedanken drüber, vorher hätte jeder ganz normal weitergespielt. wenn auch noch die mitglieder bekannt wären könntest du es gleich ganz erden weil dann die regelbrecher sich in ihrer gegenwart wieder zusammenreissen würden.

rp ist nicht beurteilbar, da stimm ich zu, aber man sehr wohl beurteilen ob etwas rp störend ist. rp wird glaub auch nicht diskutiert in der gruppe.

und zu guter letzt, jeder hat mit sicherheit eine gelegenheit mitzureden und sich zu verteidigen. in illarion wurde noch niemand ohne diskussion einfach so gelöscht. soweit ich mich entsinnen kann hatte sogar neiki, der hatte mit sicherheit die meisten charas getötet, die möglichkeit zur verteidigung bekommen.

und zu guter letzt noch eine frage: was stört euch wirklich?
da es wie gesagt auch bei den gm's diskussionen über spieler und rp gibt, kann ich mir nicht vorstellen das dies der wirkliche grund für dieses post ist.

falsch ich etwas falsches über die gruppe oder gm's gesagt habe möge man mich korrigieren.

just my 2 cents

po christiana

[Gandela]

Ich erinnere mich an die gm Chats und Boarddiskusionen vor ein paar Wochen.
Es hieß immer wieder es mangelt den Spielern an RP und das kam von so ziemlich allen Seiten.
Und es waren auch so ziemlich alle SPIELER die forderten es sollte doch mehr GM-Präsens oder zumindest die Einführung von Halb "GMs" oder Einsetzung vertrauenswürdiger Spieler geben, denen die gms mehr vertrauen, damit jene im Zweifelsfall besser handeln können.
Nun wurde gehandelt, es wurde sogar recht schnell effektiv und professionell gehandelt; doch was geschiet? Der erste nicht "Veteran" der davon Wind kriegt regt sich sofort auf.... Jungs, Mädels, ich mag euch ehrlich gern und manche von euch sind echt gute Rollenspieler, aber in meinen Augen ist bei dieser Aktion hier von eurer Seite ne ganze Portion Neid dabei.
Ihr streitet das natürlich ab, den Eindruck gewinne ich trotzdem.... aber genug Geschwafel, ich finde es gut das sich die gms zu diesen Schritt entschlossen haben und traurig das von manchen Spielern solch eine Reaktion kommt...

Galdriel: Versuch der Lesbarmachung

[Caranthir the great]

Keep in mind: "Big Brother..ehrm...Gms are watching you".

Of course, silly. That's what they are there for, at least partially. I mean.. That's the intention of having them there. If you consider your methods or roleplayingskills to be substandard and hence fear observation, tought luck.

[martin]

Also geb ich auch meinen Senf dazu.

Ich halte Geheimhaltung fuer prinzipiell nie eine gute Idee. Es gibt Faelle, da ist es angebracht (zB. um das Spiel zu bereichern, dh. in-game-Geheimnisse und andere, sehr, sehr wenige Faelle, wo es um zB. um die Sicherheit von Menschen geht), in den meisten Faellen ist es das nicht.
Ich bin viel zu realistisch um jemals auch nur einen Gedanken daran verschwendet zu haben, dass dieses Board, dessen Namensgebung mir einigermassen missfaellt, geheim bleiben koennte. Es ist klar, dass es ganz schnell ein Leck geben wird und die Kunde sich wie ein Lauffeuer verbreiten wuerde. Soviel dazu.

Jetzt zu den Gruenden, warum das Board so ist wie es ist:
1) Es haeufen sich die Beschwerden, dass viele Spieler extrem schlechtes Rollenspiel an den Tag legen. Dabei geht es nicht um Kleinigkeiten, sondern um Dinge, ueber die auch ihr Unterzeichner euch beschwert. Es geht darum, dass das Thema "mangelnde GM-Praesenz" immer und immer wieder auftaucht und dass die Ernennung neuer GMs immer und immer wieder nichts gebracht hat. Was ist da naheliegender als sowas wie "kleine" GMs, die man halt mehr oder weniger willkuerlich aussucht und die den GMs sagen, was Sache ist?
2) Es verhaelt sich so, dass auch die GMs eine enorme Anzahl "geheimer" Boards haben. Zum Teil sind die deshalb geheim, um den Spielern nicht den Spass zu verderben (weil sie dann genau wuessten, welche Waffe was kann, wie dieser und jener Programmteil aussieht, wie wir untereinander streiten etc. etc.). Ein anderer Teil dieser Boards liegt brach oder beinhaltet Dinge, die eigentlich nicht geheim sein muessten, der bequemlichkeit wegen steht solch Zeugs aber eben auf GM-boards. Darueber gab es noch nie eine beschwerde.
3) Es musste eine Auswahl an Spielern getroffen werden, die vier Kriterien erfuellt:
* Sie sollten verlaesslich sein
* Sie sollten nicht durch extrem grobes Fehlverhalten auffaellig geworden sein
* Sie sollten offensichtlich ein wenig von RPG verstehen
* Sie sollten nicht zu viele sein

Vor allem der letzte Punkt macht es schwer. Waeren da nur die drei ersten, dann waeren 70% der aktiven Illarion-Bevoelkerung solch elitaere Wixer. Das waer aber auch bloed, und so haben wir halt die erstbesten genommen, die irgendwem in den Sinn kamen. Haette es draussen geregnet, waerens andere geworden, waere die Entscheidung von wem anderen oder zu einer etwas anderen Zeit gefaellt worden, waeren wieder andere dabei gewesen. Man koennte das "geleiteten Zufall" nennen; geeignet jedenfalls waeren viele gewesen, nicht nur die, auf die die "Wahl" letztendlich fiel. Spezielle Privilegien (so schreibt man das!) haben die nicht, ausser den Zugriff auf jenes bewusste Board.

Es ist eine Gratwanderung: Einerseits werden neue GMs gefordert, um das Spielverhalten besser beachten zu koennen. Andererseits gibt es viele GMs, die gar nicht GM sein muessten oder die gar inaktiv sind. Und dann waehlt man halt "viertel-GMs" und dann wird auch ein bissl Stunk gemacht deshalb.

Eine Rotation dieser Posten kann ich mir nur schwer vorstellen und wenn, dann sicher nicht monatlich. Eine gewisse Diskretion sollte in manchen Faellen durchaus bewahrt werden muessen, und jemanden aus einer laufenden Diskussion "rauswerfen", weil seine Zeit gekommen ist, halte ich fuer gemein und eigentlich ziemlich bloed. Und da hoffentlich immer Diskussionen im Gang sein werden, wird es schwierig, Leute zu wechseln.

Mir ist klar, dass jemand, der in dieser angeblich privilegierten Gruppe sitzt meinen koennte, er waere "etwas besseres". "Elitaer". "Besser".
Dem ist nicht so. Ich kann als langjaehriger Illarion-Mitarbeiter versichern: Auch die GMs, die ja unantastbare Supergoetter sind, sind durchschnittlich dumm, durchschnittlich unbegabt, reagieren durchschnittlich falsch, haben durchschnittlich viele Marotten und ich kann gelegentlich durchschnittlich viele davon nicht leiden. Die sind um nichts besser als andere, auch wenn manche zeitweilig meinen, dass sie das waeren. Das zeigt aber nur genau das, dass sies sicher nicht sind. (Besser als die anderen bin schliesslich nur ICH!)
Kurzum: sollte jemand groessenwahnsinnig werden, dann geht's ihm oder ihr eh an den Kragen.

Das hier war ein Versuch, ein zweifellos bestehendes Problem in den Griff zu bekommen (das eine Beschwerdeflut ausloesende Verhalten einiger Spieler). Es war sicher nicht perfekt, aber das beste, was uns eingefallen ist. (Woran man sieht, dass wir, wenn ueberhaupt, dann nur mit Wasser kochen)
Wenn ihr einen besseren Vorschlag habt, dann schnell her damit, wir wollen ja Illarion verbessern, nicht verschlechtern. Wenn nicht, meint ihr dann, dass tatenloses Zusehen die bessere Variante ist?

Ums kurz zu machen:
@1: Ich bin mit Geheimhaltungen auch nicht ganz zufrieden.
@2: Es ist eigentlich nicht das Recht, alles zu erfahren, was hier so ablaeuft. Es mag moralisch angebracht erscheinen oder nicht, Recht, in dem Sinne, ist es mit Sicherheit nicht.
@3: Das widerspricht sich fuer mich gewaltig. Wenn man verhindern will, dass nur eine "privilegierte" Menge auf das Board zugreifen kann, heisst das, dass entweder niemand oder alle darauf zugreifen koennen. Niemand hat keinen Sinn, alle inkludiert auch die Unterzeichner. Zur Rotation habe ich weiter oben bereits gesenft.
@4: Wir halten RP in gewissem Rahmen fuer beurteilbar. "smile off, my new pentium 5 just exploded" ist nicht unbedingt RPG-maessig zu Illarion passend. Das kann jeder beurteilen.
Es geht aber genau auch darum, zu bestimmen, was nun erlaubt ist und was nicht. Es koennte sein, dass eine Menge von Spielern irgendetwas macht und es fragwuerdig ist, ob es nun gutes oder schlechtes RP ist. Dann diskutiert man darueber und einigt sich auf: Erlaubt. (Oder eben nicht)
Die Faelle, wo ueber einzelne Personen geurteilt wird, sind, meinem Verstaendnis nach, eher nicht sehr haeufig.
Dass die Beurteilung von RPG nicht immer sehr objektiv ist, ist uns und den meisten hier bewusst. Auch das zeichnet einen guten Rollenspieler meiner Meinung nach aus: Zu wissen, dass das nur subjektive Urteile sind, die man faellt. Niemand muss sich unter Druck gesetzt fuehlen. Niemand muss jetzt Mittelhochdeutsch lernen. Niemand muss aufs Kaempfen verzichten. Jedem sei noch ein bisschen ooc erlaubt. etc.
Die Regeln zu erweitern und RP-Regeln aufzustellen, auch das sollte eine Aufgabe fuer diese Gruppe sein.
@5: Ich stimme euch da grossteils zu.

@Zarah:
Ja, Big Brother is watching you. So ist es.
Das muss irgendwie sein. Auf der einen Seite wird verlangt, das schlechte RP "der anderen" einzuschraenken, auf der anderen will man aber nicht selbst ueberwacht werden.
Sollen wir nur die ueberwachen, die Regeln brechen?

Martin

[Guest]

Ich kann mich den Worten Gandelas nur anschließen . Vor Wochen wurde sich beschwert keiner macht was niemand nimmt uns ernst tut endlich was.
Jetzt wurde was gemacht und nur weil sich jemand für besser hält als die anderen und "huch " nicht in der Gruppe dabei ist , schreit er rum und macht so einen guten gedanken schlecht .

Persönlich halte ich das was die letzten Wochen gemacht wurde für sehr gut . Es macht wieder richtig Spass sich auf der Insel zu bewegen , die ganzen Geschichten mitzubekommen , rauszufinden was verändert und verbessert wurde .

Kann zu den GM`s nur sagen , macht weiter so und laßt es Euch nicht verkraulen , ihr macht wirklich sehr gute arbeit .

Gruß
Dival

[Nartak Ironmaster]

Ich danke Martin für seine ausführliche Beschreibung und seine Meinung dazu.
Gandelas Post konnte ich noch nicht ganz entziffern, allerdings habe ich das Gefühl, er hat den Sinn dieses Topics nicht so recht verstanden.

Was Divals Meinung angeht:
Wir hatten bereits ausführlichen Einblick in diese Gruppe und ihre Posts etc. und waren mit der Art, wie dort Disskussionen etc. geführt wurden, und dies mit dem Sinn des Boards verglichen nicht einverstanden. Deswegen haben wir auch diese Kritiken und Vorschläge entworfen.

[edit:] Etwas ergänzt...

[Guillermo Ballesta]

Nur um kurz klarzustellen was mich störte und warum ich meine Unterschrift daruntersetzte.

Ich finde ein solches Kontrollorgan/Hilfe für die GMs im Grunde sehr gut...man erinnere sich nur an die Zustände ende Jänner anfang Februar die es wirklich unmöglich machten noch anständig irgendeinen Form des Rollenspieles zu tätigen.

Was mir nur seltsam erscheint ist die Geheimhaltung...diese alleine macht es für mich schon unmöglich noch lange drüber zu argumentieren da ich nicht genau weiß wer drinnen ist, wie gehandelt wird und inwiefern diese Gruppe sich auch verändern kann.
Allgemein sei zu letzterem zu erwähnen das sich in einem solchen Spiel die Präsenz und auch die Frequenz der Anwesenheit eines Spielers natürlich dauernd verändert.
Spieler gehen, andere machen Pausen, neue kommen...ganz im Gegensatz zum Glauben mancher sind unter den Neuen oft Leute die das Rollenspiel viel besser beherrschen als so mancher alte Hase.
Kurzum, abgesehen von der Geheimhaltung denke ich das auch dieser Punkt (eines fixen Gremiums an "RP Veteranen") zu überdenken sein könnte.
(edit, Rechtschreibung und Gramatik)

[Aragon]

3) Es musste eine Auswahl an Spielern getroffen werden, die vier Kriterien erfuellt:
* Sie sollten verlaesslich sein
* Sie sollten nicht durch extrem grobes Fehlverhalten auffaellig geworden sein
* Sie sollten offensichtlich ein wenig von RPG verstehen
* Sie sollten nicht zu viele sein

Ein weiterer Punkt zur Ergänzung:
* Es sollten ungefähr gleich viel englischsprechende und deutschsprechende in der Gruppe sein.

[ezo]

I agree with what Nartak is saying, i don't think it is a veteran players place to judge peoples rp in this way. Different people obviously have different opinions of how a certain type of player should be played and this is why illarion has such a range characters with none of them the same. I agree players should be helped or taught to rp well if their roleplay is obviously not up to scratch, but having a secret veteran board in my opinion is not a good way of enforcing good roleplay.


Ezorock

[Brendan Mason]

I do have confidence in my roleplaying abilities, utmost confidence as a matter of fact. The reason I find this board intimidating, in my honest opinion, is because players are fickle and biased. A person could protest my roleplay, if they didn't like who I was. I am aware that this is bad practice, but it's known that people break rules and are subject to their immediate emotions.

I find myself gradually turning away from Illarion, and quite honestly, this, what I can only describe as fascist police force, may just be the final nail in the coffin.

I do not doubt the abilities of the roleplayers on the board, and am pleased to call many of them friends of some sort, but it's the principle behind the board that it is irksome.

[martin]

I think you have a completely wrong picture of the intention of this board.
Most of you would have never been a subject there. Its not about the fine line between RPG and non-RPG, but about what is CLEARLY no RPG.
Like my given example.

Martin

[Zarah]

I find myself gradually turning away from Illarion, and quite honestly, this, what I can only describe as fascist police force, may just be the final nail in the coffin.

That's exactly how I think about it. I thought about coming back, just playing my main character but then I heard about this and it was the final nail indeed.

And no, it's not the point that we aren't part of it @ Gandela. If I was in, I still would be against it. I criticize the veterans board as a whole.

[martin]

No, you don't critizise.
You write that you do, but you don't do it. As most of the posters here did. So, what is it exactly that you don't like? And what would you suggest to solve the obvious problem (which probably made you leave in the first place!)?

Martin

[Moathia]

I don't know what Martin's post said, but the Vetrans board is not there to enforce good roleplay, but roleplay it's self, we only discuss people who disrupt the atmosphere or the enjoyment of the game, so far we have a single disscussion on a indivdual, and the rest are how to enhance the game to benefit the players, people have the wrong end of the stick, we are not a eliteist group of secret police, our soul purpose is to make the game more enjoyable for the players, if that involves removing certain disruptive players for the benefit of the community then it must be done, but any decision is not taken lightly, and only with the approval of the GM's.

Do you want to know when this was created? Sunday, it's not even been around for a week, so no one can DARE say that people have been leaving because of this.

If you people don't want a group of players to decide how to improve the gm then fine, post on the suggestion board, and maybe it will get noticed, I'm sure you all want to go back to a time where everyone thought the GM's ignored the players, and what the players wanted.

1.) We, the players of Illarion, did not sign a discretion agreement. We have the right to speak freely about everything we know and can not be punished for doing so.

No you don't, it is up to the owners of the server what you get to say or not, agreeing to the terms and conditions when you created your board account makes sure of that, and even though you are allowed to speak freely about things, with in limit, this does not take away that right.

2.) Every player has the right to get informed about the "rpg veterans" board, that exists, accessable for priviliged players (14 in number) plus Gms and staff, at the boards and where the rpg-behaviour and quests are discussed about to possibly initiate a ban, other measures or advice the Gms to do so.

What gives you that right, you play their game, use up their bandwith on the board and cost them money, why should you have any rights here?

3.) We don't care about becoming a part of this board, but to prevent that just a priviliged part of the players have an access to it. We therefore propose to let every member propos one or two followers for him/herself each month, whom is discussed about by the Gms again.

You think that is's a privilige? We have to work, we have to spend days arguing over one point, I've spent more time thinking out constructive posts for new ideas, and disccusing the single player who is being disscussed than playing the game, we don't just sit there going Ban this guy cuz blah blah blah. We work had, and if two more people got in every month, then evetually everyone would get in, it serves no purpose, and if people want somthing you only need to ask one of us, and we can post it, as I previously stated, we are only trying to make the game more enjoyable.

4.) We don't think that Rp is judgeable. There are experienced and unexperienced players and everyone of them have their own subjective opinion of what is good and bad rp. We guess none of us want to see his Rp being tested all the time and find himself under pressure with that burden of worry on our shoulders. Therefore we claim punishments just because of concrete rule violations, as they are written down in the rules.

So your saying someone who downs 30 potions in one fight, dies and comes back, dies and comes back, dies and comes back, is of an equal rp standard as someone who dies then dissappears for days on end because their character is hurt? No one's roleplay is being tested, we are not watching people and disscussing their roleplay, unless it disturbs other players, and spoils the game, and any players who are not experienced, but have potencial we firgue out who they are, and try to get someone who can help teach them how to play properly depending on who their character is.

Banning is not the fist option unless it is a very extreme case, unless a player has been told mulitple times before that he must improve or leave, a warning is delievered first, if they ignore it, then character restictions, and then if they continue a ban may be considered.

People are making the assumption that we are a secret police, well we are not, we all know we are not the best roleplayers in the world, but there is a differece between a porr roleplayer, and someone who pretends to roleplay and ruins the gaming experience for people.


I am sorry if I sound like I'm standing up for this board, but I am I think it was an excelent idea, so long as it remained secret, we could have made the game more enjoybale for everyone, but now it has been ruined. I know that it was someone in power, who probally knew about this boards creation who started this leak, I don't know which one yet, but if I find out the other gm's will be informed, and I hope thier power is stripped.

[Zarah]

You should read the proposals again Martin. You obviously absolutely misunderstood the second point.

[Damien]

The "Veteran's Board" is NOT meant as a police force.
It is the reaction to the recent reports and complaints of roleplayers about the lately loss of roleplay / atmosphere and the increase of bad habits. As well to the leaving of many good roleplayers who said that the illarion-atmosphere becomes too "tibia-alike".

This is necessary, if we don't want to recruit twenty new GMs. (Who also discuss things in other boards). It increases player feedback, problem players and massive rulebreakers will be reported to the GMs, who will then look after these persons more closely.

Persons with poor roleplay may be contacted either by these players or by GMs, and it will be tried to increase their understanding of roleplay. And as always, noone will be thrown out without a talk or two (Except when he logs out when a GM adresses him).

So, the sense of this board is the increasing of player / GM communication, as well as coordinated help if necessary. This way, the GMs can focus on the more important things.

It is interesting that some of those who shouted "Do something" as the loudest, now shout "Don't do that".

Do you have a better solution that is as effective, without making it more complicated ? Then tell it.

[Ishans Schatten]

Nur kurz etwas von meiner Seite.

Bei Jedem Shard und Online RP ab einer gewisen zuwachs Rate ist es notwenidg das man dafür sorgt das das RP auf einen annehmbaren level bleibt, den ansonsten Nimmt es immer ab da sich die mehrheit weniger fürs RP als fürs Spiel selber Intressiert.
Mehr Spieler heist mehr Schelchte Spieler die wiederum ein schlechtes beispiel geben gleichzeitig verlassen die Guten Spieler weill sie genervt sind von sowas. Ursache und Wirkung.
Dem Gilt es entgegen zu wirken, dafür gibt es drei möglichkeiten

A) ausgefeiltes bewerbugnssystem
Dies hilft vorab einer auswahl zu treffen.
RP zu verstehen udn RP umzusetzen sidn aber 2 paar Schuhe
Nur weil jemand eine Bewerbung schreiben kann und seine
Rolle versteht heist es ncith das er RP auch umsetzen kann und
vor allem heist das nicht das man mit anderen Spielen kann
B) Kontrolle des RPs und Ahnung bzw Hilfestellung
Um zu verhindern das es nicht nach dem Prinzip geht "ich bin drin
nun mach ich was ich will". Muss eine Konstante überprüfung erfolgen
(hatte ich bereits merhmasl hier erwähnt und für gesprochen)
Es geht nicht dadrum um einfach schlechtes RP zu bestrafen, sodnern
dadrum Spieler in erster Line auf ihre fehler hinweisen und erst wenn
man es fortgesetzt nicht umsetzt, andere folgen in kraft tretten lassen
nicht nur als Strafe sondern auch um andere vor einen gewissen RP
Niveu zu schützen.
Es geht auch nicht dadrum um RP ind gut und Schlecht einzuordnen
sondern auf ein gewisses Maß RP zu erhalten. Im RP ist fast alles
möglich oft ist aber entscheident das wie!
c) RP zwang durch Engine restriction. das sit der Punkt den ich am
wenigsten beführ Worte. Gemeint ist damit das erzwingen von RP
durch die Engine, indem die engine verhindert das du zb 1 stunde lang
übst. Diese art bringt Spielern ncihts bei udn behindert oft im eigenen
Spiel. Vor allem Spieler die nicht soviel zeit haben oder keine Flat rate
leiden oft unter solchen Maßnahmen. Denw enn jemadn mit wenig zeit
mal in der früh eine Stunde lang mient wo neimand da ist, heist das
für mich nicht das es meises RP ist (nur als Beispiel) (Hier ist das
Gleichgewicht entscheident

Alternative tut man nichts und dann ist auch niemand zufrieden, Recht machen kann man es nie allen und es geht auch nicht dadrum. Sondern dadrum das Illarion als RP gedacht war und ich denke auch als solches erhalten bleiben sollte.
Dieser zustand das alte Spieler Illarion verlassen aus mangel an RP udn generve von "kiddies" besteht auchs chon nciht erst seit kurzen, und wird wenn man nichts macht Garantiert nicht abrechen.

Die umsetzung wie es nun passierte mag vieleicht nicht so toll gewesen sein das gebe ich zu. Allerdings gilt es auch zu verhindern das nicht jeder weis wer nun ein "seer" oder beobachter ist, den dan macht man vor ihenn kurz gutes RP wenn man weis wer es ist oder lässt seine Wut an dessen Spielchars fest.
Ich würde daher sagen das sich diese Leute einen neuen Char zu diesen zweck machen evtl. mit der möglichkeit des unsichtbar sein.
Eien Rotation würde nur dafür sorgen das immer mehr Leute wissen wer diese Leute sind. Die geheimhaltung wer das sit ist daher notwenidg damit man dieser Person A) nichts vorspielt den das würde es wieder sinnlos machen und B)Vermischen von RP und OOC aufgaben beim selben char.
Diese sogenannten Seer könnten wenn es dann auch klappt auch weitere aufgaben übernehmen, wie Quest unterstützung, Helfen bei RP fragen udn ggf streit schlichten.
Irgendwann sit es halt notwenidg auch regeln fürs RP einzuführen und nicht nur für OOC vergehen.

Sebastian( in Illapause)

[Nartak Ironmaster]

Manchmal müssen Dinge komplizierter sein, um "besser" zu funktionieren. Der Ansatz für dieses Veteran Board, da wird mir, glaube ich, jeder zustimmen, ist hervorrragend, die Umsetzung jedoch passt meiner Meinung nach nicht in das "Ambiente" eines Spieles in einer Alpha Phase. Deswegen sind grundlegende Änderungen nötig. Es kann nicht das Ziel sein, schlechtes RP mit solchen Methoden auszurotten und die halbe Spielerschaft dabei zu verärgern.
Ob es nun so geplant ist oder nicht, man sollte davon ausgehen, dass sich zwangsweise die Leute des Veteran Boards über längeren Zeitraum oder Jahre als etwas besseres ansehen, ganz egal, ob das geplant ist, oder nicht, sollten die Mitglieder niemals gewechselt werden. Deswegen halte ich auch Punkt 3. sowie Punkt 5. für besonders wichtig.

[martin]

Ich habe zu Punkt 2 eine klare Meinung geaeussert und weiss nicht, was ich daran nicht verstanden haben sollte.

Sollte es Probleme geben, mein Posting zu verstehen, bin ich gerne bereit, es weiter auszufuehren.

Einen Pudding, sagt ein altes Sprichwort, kann man nicht an die Wand nageln. Und hier wird grad sehr viel Pudding produziert.

Martin

[martin]

Ob es nun so geplant ist oder nicht, man sollte davon ausgehen, dass sich zwangsweise die Leute des Veteran Boards über längeren Zeitraum oder Jahre als etwas besseres ansehen, ganz egal, ob das geplant ist, oder nicht, sollten die Mitglieder niemals gewechselt werden. Deswegen halte ich auch Punkt 3. sowie Punkt 5. für besonders wichtig.

Dieselbe Gefahr besteht noch viel mehr bei GMs. Und da sagt keiner was (obwohl ich der Meinung bin, dass man bei einigen was sagen koennte). Wer sich als "etwas besseres" ansieht, der darf eh darauf hoffen, dass das jemand merkt, der ihn dann da rauswirft und Ersatz sucht.

Die Rotation, das habe ich einige Male angeschnitten -- leider von dir unkommentiert -- halte ich aus mehreren Gruenden fuer ungeeignet bzw. nicht praktikabel. Auch die GMs rotieren nicht (im strengen Sinne, klar gibts Wechsel...).

Was Punkt 5 angeht, ich wiederhole mich abermals, gebe ich dir recht, allerdings geb ich zu bedenken, dass niemals angedacht war, jemandem wegen einer Muecke fuer 3 Wochen zu bannen. Es soll ja dort erst einmal darbueber diskutiert werden, was man denn machen koennte, wenn man "Fehler" im RP beobachtet (durchaus auch eigene). Niemand sagt, dass darauf Bann steht. Man kann auch mit Spielern reden (wenn 24 Stunden/Tag Redezeit nicht wesentlich ueberschritten werden) etc.

Ich moechte, dass hier nicht das Bild entsteht, wordurch auch immer, dass jeder dauernd durchleuchtet wird und wenn er nur einen falschen Satz sagt, den irgendjemand "nicht so RPig" findet, gleich gebannt, verwarnt, oeffentlich abgemahnt oder sonstwas wird. Das ist es nicht. Es geht hier eher gegen die, die permanent saubloedes Rollenspiel betreiben, die, die du, Nartak, als "allgemeine Stoerenfriede" bezeichnen wuerdest. Nicht deshalb, weil sie in-game-Stoerenfriede (zB. boese Chars) sind, sondern weil sie ooc-Stoerenfriede sind.

Eines moechte ich noch ansprechen:
Vor nicht allzu langer Zeit fand der Vorschlag viel Applaus, dass GMs doch unsichtbar sein koennten, dass sie ihre Gestalt, Identitaet, Name, Nummer wechseln koennten, damit niemand weiss, wer GM ist und wer nicht und damit immer darauf gefasst sein muss, dass er gerade beobachtet wird.
Wieso sagte damals niemand "wenn das so ist, verlasse ich das Spiel, danke vielmals!" oder "ich sammle Unterschriften dagegen!"? Weil da "die GMs" unter sich blieben?

Kanns sein, dass, auch wenns nicht zugegeben wird, ein kleinwenig (objektiv unbegruendeter, subjektiv nachempfindbarer) Neid dahintersteht, nicht dabei zu sein?

Martin

PS.: Wenn dus eh schon gelesen hast, hier ein Ausschnitt aus einem meiner postings auf bewusstem Board:

But I would ask anyone to keep in mind that this is just an arbitratily compiled group of players. You are not better than others, you are not superior beings, you are not god-like. You were just chosen for one or another reason and it might as well have been someone else. Plus: You could lose your right to use this forum at any given time.
Please try to stay objectively.

There is another point of discussion that I want to suggest for this board:
Abuse of special powers. That mainly goes out to GMs and such. If you find a GM-action doubtful, unclear or even unfair, just mention it here. I think this would be a good place to discuss that. And don't fear repression.

[Lennier]

Ich kann Martin nur zustimmen und ein weiters mal die ganzen Posts hier lesen. Eine wirkliche Zielstellung, was ihr denn wollt - Kritik oder Verbesserungsvorschläge an dem System - kann ich aber nicht finden.

Sehr geheim ist dieses Board ja nun nicht mehr. Zumindest weis jetzt jeder, dass es eixistiert. Die Aufgaben, der Sinn dieses Boards und der Leute, die dahin Zugang haben, das alles ist nun auch schon mehrfach erläutert worden.

Das Recht der Spielerschaft, über irgendetwas in Kenntnis gesetzt zu werden oder irgendein Stimmrecht zu haben, sowas gab es meiner Auffassung nach in Illarion noch nie wirklich. Wenn die verantwortlichen GM`s glauben, dass ihnen ein paar "Illa-Veteranen" (klingt besser als RP-Veteranen) helfen können, gegen das alltägliche Übel ankämpfen zu können, dann ist das halt so. Es ist ihr Spiel, ihr Server, ihr Board. Sie können jederzeit tun und lassen was sie wollen.

Das angesprochene Auswechselungsverfahren von inaktiven Spielern durch aktivere, das erscheint mir der art klar zu sein, dass ich von garnichts anderen ausgehen kann. Wenn die GM`s glauben, irgendeiner schnappt über, nutzt die Position aus oder ist aus anderen diversen Gründen nicht mehr zu gebrauchen bzw. es gibt geeignetere Leute, so werden sie sich wohl auch neue Leute suchen.

Eine demokratische Wahl dieser Leute durch die Spielerschaft selbst, an sowas kann doch aber kein Mensch ernsthaft glauben... Da kämen wir ja ooc schon bald an Zustände, wie sie bei Lyrenzia ig herrschen

[Brendan Mason]

It is interesting the way that the people involved in the Veteran board keep asking us to propose ideas. If they read our letter, then they should know that we do such a thing.

[Nartak Ironmaster]

Mein Englisch ist nicht gut genug, um all das zu verstehen, was du geschrieben hast.
Wie dem auch sei, natürlich hat jede Sache ihren Anfang, und als ich das erste mal von dem Board erfuhr, war mir nicht bewusst, um was es sich dort handelt, lediglich um den Ausdruck "RPG Veterans", der Neid verursacht hat, da stimme ich zu.
Verhaltensweisen und Emotionen legen sich auch wieder und ich war damit beschäftigt, mich zu erkundigen, worum es sich eigentlich dort handelt. Nach dem ersten Einblick in dieses Board von "RPG Veteranen" kann ich nur sagen, dass die jetzigen Methoden nur auf's schärfste Kritisieren kann.
Wie gesagt, das ist meine persöhnliche Meinung, der offene Brief wurde von allen (!) Leuten verfasst und bestätigt, die auf dieser Liste stehen, es ist also eine gemeinsame Meinung, keine einzelne.
Ich denke auch, dass unsere Vorschläge klar und sachlich beschrieben sind und auch verständlich sein sollten.

[Christiana]

ich frag mich ob das geschrei auch wäre wenn 10 neue gm's ernannt worden wären und das neue board gm-board heissen würde...

[Aragon]

Ich denke auch, dass unsere Vorschläge klar und sachlich beschrieben sind und auch verständlich sein sollten.

Martins Kritik an diesen auch. Darauf gehst du aber nicht weiter ein. Die Vorschläge werden durch wiederholen nicht besser und durchführbarer.

[Fedaykin]

kann ich nur sagen, dass die jetzigen Methoden nur auf's schärfste Kritisieren kann.

Du hast immer noch keinen gesagt was du bei den Methoden genau kritisierst.

[Nartak Ironmaster]

Dann bitte ich um eine offizielle Stellungname, die von den GMs kommt und ihre gemeinsame Meinung dazu ausdrückt.
Ich bitte auch die restlichen Personen, die an diesem offenen Brief beteiligt waren, ihre Meinung und Kommentare dazu abzugeben. Wie es scheint ist zur Zeit jeder darauf bedacht, möglichst auf meine Meinung hinzuspielen. Ich habe diesen Brief lediglich gepostet, die Meinung ist die, aller, die unterschrieben haben.