Illarion.org

Mir sagte mal ein Ami, die Deutschen hätten den Sarkasmus erfunden. Ich muss ihn berichtigen, die Österreicher waren es.

Fieps wrote:Ich komme ehrlich gesagt mit Deiner Einstellung nicht konform, in fast allem was Du vorschlägst ist das Resultat, dass man zwar etwas von der "Realität" in Illarion abknapsen könnte man aber damit gerechtfertigter Weise Regelbrecher elliminiert.

Das ist schonmal falsch, ich rede nicht über Illarion sondern über grafische MUDs im allgemeinen, bzw. darüber wie ich ein MUD gestalten würde. Andererseits finde ich es auch den flaschen Ansatz mit einem Spiel eine Realität nachzumodellieren, da dies die Möglichkeiten des Spiel ungeheuer einschränkt. Gerade die unrealistischen Teile machen erst den Reiz mancher Spiele aus.

Fieps wrote:Dann kannst Du eigentlich auch die Funktion Morden abschaffen oder das man jemand anderen verletzten kann, ausser vielleicht Monster, weil es die Tür für Pkler verschliessen würde.

In der Tat gibt es MUDs die diesen Ansatz verfolgen, und ich halte dies für einen durchaus gangbaren Weg. Nach einigen Jahren MUD-Erfahrung bin ich zum Schluss gekommen daß für mich diese Tile des Spiels verzichtbar sind.

Fieps wrote:...aber falls du es nicht gemerkt hast, die Entwicklung Illarions geht dahin die Produktionsketten etc noch schwieriger zu machen, ...

Dann wird es für mich keine Zukunft in Illarion geben, ich bin der Meinung daß dies genau der falsche Weg ist.

Fieps wrote:Du bringst Ansätze wie Powergaming verhindert werden kann / soll, schlägst dann aber vor das man für gewisse Dinge weniger Mausclicks nutzt, das ruft dazu auf das Powergaming steigert, und nur weil sich Deine Hand nicht diesen Strapazen aussetzen will?

Hierzu muss ich etwas ausholen. Ich könnte meine Skills in Illarion ruckzuck steigern indem ich einfach ein Macro programmieren würde was für mich einen "Zombie" durch den Wald schickt der einfach nur ruckzuck Bäume fällt und zerlegt. Das ganze könnte man sogar extrem effizient machen indem man den Clientstream mittels eines virtuellen Proxy-Servers mitsnifft und auswertet. Noch ein paar randomisierte Verhaltensweisen und Delays und schon kann dir keiner mehr nachweisen, daß du ein Macro benutzt. Das ganze mache ich mitten in der Nacht, damit mich keiner erwischt. Diese Möglichkeit des Cheatens kann ganz einfach ausgeschaltet werden: Indem der Client selbst ein Macro supported. Ein Stamina-System und diverese Delays verhindern übermässiges Training, so daß trotzdem alles im Rahmen bleibt. In Illlarion mag diese Thematik noch nicht akut sein, in anderen MUDs ist dies schon lange Realität.

Fieps wrote:... a: Wenn der Körper ausgelaugt ist und schmerzt; b wenn ich müde bin oder c: wenn mein PC versagt. Und du willst mit Deinem Vorschlag Grenze a ausweiten ... somit steht die Tür für Powergaming wieder weit offen.

Die Grenzen a und b existieren nicht, solange man minimale Programmierkenntnisse besitzt. (s.a. letzter quote)

Fieps wrote:Wir brauchen halt bloss nicht auf diesem Punkt herum reiten, wenn wir alle genau wissen das es geändert wird nur eben jetzt noch nicht.

Werter Fieps, ich denke hier leigt ein grundlegendes Missverständnis vor. Mit jeder Zeile deines Postings die ich lese, bekomme ich daß Gefühl, du dachtest, ich wolle die Illarionmacher kritisieren oder diese Spiel nach meinen Vorstellungen verändern. Dies ist nur teilweise und indirekt der Fall, ich kritisiere die Entwicklung der grafischen MUDs im allgemeinen, fast alle folgen dem Trainingsansatz "Learning by Using", diesem Ansatz gilt meine eigentliche Kritik.

Fieps wrote:Realitätsverlust im Spiel als Vorgehen gegen Powergaming? Nein Danke!

Ich weisse dich darauf hin, daß sich Fieps in einer virtuellen Welt bewegt, welche ich für nur sehr bedingt real halte. Was ist der Reiz von Magie? Ganz einfach, sie ist (in unserer Welt) nicht real. (analog zur Argumentation erster quote)

Fieps wrote:Das bedeutet für mich, dass dies ganze Spiel abrutschen würde in eine blossen "Chat", denn viel anderes kann ich nicht mehr tun, als darin Chatten, wenn es so etwas "Fertigungs- und Fähigkeitserweiterung" nicht mehr gibt.

Hiermit tust du denke ich der Fantasie der Spieler unrecht. Wenn du dich an die allerersten Pen & Paper-Rollenspiele erinnerst, so kamen diese mit wesentlich weniger Werten aus, und manchmal scheint mir, die damals gespielten Figuren waren plastischer als jene, welche bis zur letzten Fertigkeit durchbewertet sind.

Fieps wrote:Ganz abgesehen davon das man hin und wieder einen Plot spielen kann, dies ist aber nun auch mal nicht jeden Tag möglich.

Schade eigentlich. Andererseits hätte man vielleicht mehr Zeit sich Plots auszudenken, wenn man nicht dauernd Trainieren müsste um halbwegs annehmbare Skills zu bekommen.

Fieps wrote:Welche dazu führte, dass nun nicht mehr jeder Hampelmann nach 10 Stunden spielen und arbeiten sich als Meisterschmied ausgeben konnte.

Feste Skills würden dazu führen, daß jeder die gleichen Chancen hat, und zwar von Anfang an, es liegt eben nur daran wie man den Charakter erstellt. Und wie bereits erwähnt bezieht sch dies nciht nur auf Illarion.

Fieps wrote:... Wert der Sachen würde auch rapide fallen ...

Nun ich denke es würde sich einfach eine ganz andere Ökonomie entwickeln, eine Diskussion darüber sprengt jedoch den Rahmen. Ich erwähne nur einmal Abnutzung und Reparatur.

Fieps wrote:Das du arbeitest verlangt allerdings niemand, wenn Dir nicht danach ist, dann lege Deine Rolle so aus das Arbeit nicht erforderlich ist. Ich würde gerne einmal einen Bettler sehen, nen Barden haben wir ja schon *g*.

Diese Rollen sind nicht für jeden attraktiv.

Fieps wrote:Ich selbst würde ebenso gerne einmal einen spielen, aber dafür habe ich keine Zeit, da ich eh schon weniger spiele.

Weil du dauernd postest. HA HA HA! (Das sollte der Auflockerung dienen.)

Fieps wrote:Die Art wie die Community Deine Vorschläge aufnimmt ist ein guter Sensor um daran zu entscheiden wie produktiv Dein Vorschlag war.

Ich stimme dir nur sehr bedingt zu. Eine Community hat sich in ein MUD eingelebt. Sie wollen nicht daß sich etwas ändert. Diese Erfahrung habe ich nicht nur in unterschiedlichen MUDs sondern auch in zahlreichen anderen Gemeinschaften erlebt. Meine Vorschläge beziehen sich auch wie gesagt nicht direkt auf Illarion, aber das hatten wir schonmal.

Fieps wrote:Und diese Vorschläge krempeln das ganze Spielgeschehen um, und reduzieren es fast nur auf Chatten und Plots spielen, dafür brauche ich aber kein grafisches Spiel wie Illarion, dazu reicht ein textbasierender MUD.

Ich suche - und zwar ein grafisches MUD in dem Powergaming nicht belohnt wird, in dem Roleplaying und Kommunikation zwischen Charakteren die Hauptrolle spielt, und in dem regelmässig unterschiedliche Spieler abwechselnd Plots organisieren. Illarion ist dabei nicht meine Endstation.

Fieps wrote:Aber bei Deinen Vorschlägen oder Gedankengängen, hab ich hier noch keinen Brüllen hören das er es auf irgendeine Weise gut findet.

Sehr nett wie du dich hier zum Richter aufschwingst. Ich denke eher daß wenige Lust haben sich in eine langwierige Diskussion einzumischen.

Fieps wrote:Und inwiefern baut bitte schön die Grundlage in Illarion auf Powergaming auf?

Das Gameplay an sich - ohne die durch Gamemaster durchgesetzten Regeln - unterstützt Powergaming, indem es den Powergamer durch besseren ökonomischen Status und bessere Skills belohnt, und mit der Macht andere im Zweikampf zu besiegen.

Fieps wrote:Es ist zwar richtig, dass es in Illarion möglich ist Powergaming zu betreiben aber Punkt ist auch, was schon öfters erwähnt wurde, dass hier vor allem Leutschen willkommen geheissen werden, die gewillt sind richtiges RP zu betreiben.

Ich bin der Meinung, die Aufnahmepolicy steht im Gegensatz zum Gameplay. Zwar finden sich Illarion wesentlich mehr RP - willige als in anderen MUDs, trotzdem zeigen die drakonischen Strafen und harten Aufnahmebedingungen, daß das Gameplay geradezu zum Powergaming einlädt. Ich denke diese Regeln sind der beste Indikator für die Mängel im Gameplay.

Fieps wrote:Aber mit dieser Einstellung kommst Du nicht weit, denn ich lese unterschwellig darin. "Wenn es das Gameplay nicht verbietet, dann kann es ja nicht so ernst sein mit der Regel Powergaming ist verboten, also kann ich ruhig mal davon Gebrauch machen, wenn mir danach ist"

Das Gameplay funktioniert in MUDs, und ich habe wirklich schon eingie gespielt, leider nach ökonomischen Regeln, ob du willst oder nicht. Ich habe keine Lust auf Powergaming, wie dir eigentlich klar sein müsste, deshalb finde ich deine Unterstellung hier komplett absurd.

Fieps wrote:Doch das nenn ich masochistisch mit einer Spur Selbstkritik ;-)

Eine Fähigkeit die dir abhanden gekommen scheitn werter Fieps.

Fieps wrote:Zumal du Diese Aussage über Studenten und Schüler allgemein getätigt hast, wenn Du also weisst das Du nicht dazu gehörst und das Du Deine Zeit anders "verschwendest", dann kannst du dies auch sagen ohne Dich Selbst zu kritisieren.

Nun weshalb sollte man andere nicht einmal darüber bringen nachzudenken, womit sie ihre Zeit verbringen? Im Gegensatz zu dir habe ich auch mal den Mut provokante Thesen zu vertreten, und die Wahrheit ist niemals bequem.

Geo

(mir ist noch was eingefallen ...)

Fieps wrote:.. wenn Du also weisst das Du nicht dazu gehörst und das Du Deine Zeit anders "verschwendest", dann kannst du dies auch sagen ohne Dich Selbst zu kritisieren.

Ich habe schon endlos viel Zeit vergeudet Powergaming zu betreiben, nicht in Illarion, aber ich denke es ist egal in welchem MUD man das gemacht hat. Du kannst es drehen und wenden wie die willst, diese Aussage trifft vor allem als erstes mich, und langsam bin ich deine anmassenden Unterstellungen satt. Des weiteren gab ich vielfältige Varianten an Powergaming zu verhindern, feste Skills wären nur eine Variante davon. Fakt ist, daß Powergaming einfach nur totgeschlagene Zeit ist, und niemand zwingt euch dieselben Fehler zu machen die schon anderswo gemacht wurden. Ich finde es erstaunlich wie feindselig hier reagiert wird wenn man Teile des Spiels in Frage stellt, mit "das war schon immer so" gebe ich mich eben nicht zufrieden.

Geo

Geoffrey Mildwater wrote: Andererseits finde ich es auch den flaschen Ansatz mit einem Spiel eine Realität nachzumodellieren, da dies die Möglichkeiten des Spiel ungeheuer einschränkt

Es hat niemand gesagt, das wir hier die Realität nachstellen wollen in allen Belangen. Aber nehmen wir mal an du erfindest ein Spiel was in allen Punkten genau das Gegenteil der Realität ist, ich glaube das würden wenige spielen, weil man ganz einfach einen Ansatzpunkt braucht, den Dir immer die Realität gibt. Das was Du meinst was interessant ist, das nenne ich Supermann Syndrom. Was Du gerne in so einem Spiel umgesetzt haben möchtest ( anstatt du setzte "man" ) sind Dinge wie Zaubern, Fliegen, unbesiegbar sein, mit Monstern sich anlegen etc. Alles solche fantastischen Dinge, die man in der Realität nicht tun kann.
Das hat allerdings nichts damit zutun was ich meine, das sind zwei paar Schuhe. Das was ich meine ist eine realistische Handlung sprich, es ist seltsam wenn ich ein Holzstück nehme, eine Säge und daraus eine bunt bemalte Laute mache. Das was du meinst ist eine Realität nachstellen.
Dies beides darfst du nicht vertauschen und haben nicht viele Dinge gemeinsam.

Thema Morde. Ein "Abstellen" von Verletzungen wäre für mich nur akzeptabel, wenn es natürlich erlaubt wäre den Kampf RP mässig auszuführen, so wie ich es eigentlich auch schon hier in Illarion bevorzuge.
Weil der Kampf der in Illa ( 2 Schläge ) möglich ist und schon ist der Gegner besiegt, für mich keinen Reiz auswirkt.

Geoffrey Mildwater wrote: Dann wird es für mich keine Zukunft in Illarion geben, ich bin der Meinung daß dies genau der falsche Weg ist.

Warum? Weil das bedeuten würde, dass man mehr Zeit in die Arbeit "stecken" muss, oder würde dies wieder mehr die Neigung zu Powergaming forcieren? Entschuldigung, aber mir will das auch immer noch nicht einleuchten, das wird wohl auch nicht funktionieren, weil wir völlig verschieden Denken. Ich bin wohl trotz das ich schwarzmalerisch veranlagt gleich im Kontrast ziemlich Idealbehaftet. Was mich dazu bringt das ich einfach hoffe und denke das die Aufrufe und Serverregeln ihre Wirkung zeigen.

Geoffrey Mildwater wrote: Ich könnte meine Skills in Illarion ruckzuck steigern indem ich einfach ein Macro programmieren würde was für mich einen "Zombie" durch den Wald schickt der einfach nur ruckzuck Bäume fällt und zerlegt.

Sorry das ist für mich kein akzektables Beispiel, vielleicht für dich weil du hinter jedem Spieler so etwas vermutest aber für mich nicht.
Und ehrlich gesagt mag ich Leute auch nicht die sowas so sehr austüfteln, liegt wohl daran das egal was für ein Spiel ich jemals hatte nie gecheatet oder ähnliches habe. Und mich immer versucht habe an die Vorgaben des Games zu halten, was mit dieser Variante nicht gegeben wäre. Es wäre sogar ein grober Verstoss dagegen. Und wenn ich dran denke das solche in Illarion herumlungern würde, wird mir übel.
Weil die hier nichts verloren haben. Hier bin ich wohl etwas zu blauäugig, obwohl ich hier auch kein Diskussionsschema sehe, ich begründe etwas, mit etwas was eigentlich sowieso hier absolut untersagt ist.
Das kommt mir komisch und in keiner Weise plausibel vor.
Aber das Problem hatte ich schon des öfteren wo über Skills gesprochen wurde.

Geoffrey Mildwater wrote: Die Grenzen a und b existieren nicht, solange man minimale Programmierkenntnisse besitzt. (s.a. letzter quote)

Sind wir wieder bei der Thematik Argument.
Man könnte hier sagen, die Grenzen haben zu existieren, weil gefälligst den Serverregeln gefolgt werden soll. Ja das macht wohl nicht jeder.
Im anderen Fall, da du das alles so schön hier belegst, erkläre mir mal bitte, was es bringt in Illarion der reichste, stärkste ruhmreichste zu werden? Wofür ich alle dieser Kinderreien anstellen soll um schneller vorran zu kommen. Das einzige, was ich erkennen kann ist das Ende, dass du entweder auffliegst oder damit durch kommst und am Ende ist das einzige was du noch erreichen kannst aus 1000 Silber 2000 zu machen usw. Bloss was hast du dann davon? Oder was hat irgendjemand anderes davon. Das will mir nicht in den Kopf. Dies Verhalten hat meines Erachtens nur Sinn, wenn das Spiel ein gewisses Ziel verfolgt, ein Ende hat. Illarion hat keines.

Geoffrey Mildwater wrote: Mit jeder Zeile deines Postings die ich lese, bekomme ich daß Gefühl, du dachtest, ich wolle die Illarionmacher kritisieren oder diese Spiel nach meinen Vorstellungen verändern.

Nein, es ist mir relativ gleich ob du die Macher Illarions kritisierst, wenn nur die Art und Weise wie es vorgebracht wird einigermassen annehmbar ist und ebenso der Inhalt. Auch wenn ich den hier darliegenden nicht so nachvollziehen kann, heisst das nicht das er völlig missraten ist.
Und was Deine Aussagen betrifft, da ist es nun einmal so, dass Illarion das einzig halbwegs aktuelle Rollenspiel für mich ist, dh. wenn du allgemeine Dinge über RP MUD´s etc. anführst werden meine Gedanken sofort nach Illa schweifen und es dort imaginär umgesetzt sehen. Anhand daran werde ich über den "Sinn" für mich entscheiden und mir eine Meinung bilden, welche ich dann auch anhand dieses Beispiels des häufigeren begründen werde.

Geoffrey Mildwater wrote: Ich weisse dich darauf hin, daß sich Fieps in einer virtuellen Welt bewegt, welche ich für nur sehr bedingt real halte.

Ja das ist mir sehr wohl bewusst, aber so wie auch du hier auf deinen ersten Beitrag verweist, tue ich dies auf meine Erläuterung dazu.
Natürlich ist der Reiz von Magie deshalb so gross, weil sie in der Realität nicht möglich ist und auch der Reiz ist gross Supermann aähnliche Fähigkeiten zu entwickeln, da es einfach "hier" nicht möglich ist.
Was ich jedoch meine ist Realistisch, diese beiden Worte sind artverwandt, können aber ganz unterschiedliche Dinge aussagen, wie ich bereits erwähnte. Und hier komme ich noch einmal auf mein "Lauten" Beispiel zurück. Worin liegt Deiner Meinung nach der Reiz zb. eine Laute in zwei Arbeitsgängen herzustellen ( Holz fälle, und verschnitzen? ). Da gibt es für mich keinen ( für andere womöglich das schnelle Verdienen von Geld, könnte aber schon wieder unter PG fallen. ), ausser das es auf mich völlig befremdend wirkt. Und ich fände es durchaus gerechtfertigt hier noch 1-2 Arbeitsschritte zwischen zusetzen.

Geoffrey Mildwater wrote: Hiermit tust du denke ich der Fantasie der Spieler unrecht. Wenn du dich an die allerersten Pen & Paper-Rollenspiele erinnerst, so kamen diese mit wesentlich weniger Werten aus

Ja, völlig richtig. Diese Handlungsweise folgt dem Prinzip "Ganz oder gar nicht", was heissen soll. Hast du keinerlei grafische Ansätze zb. ist man selbst und auch jeder andere gezwungen sich alles vorzustellen, und muss dann auch das hinnehmen was der andere sagt und mit in sein eigenes Handeln einfliessen lassen. ( zb. ich führe ein Katana etc )
Beginnst du aber in irgendeiner Weise wenigstens Teile davon umzusetzen, wird die Fantasie minimiert, du machst es auch denen zugänglich, die nicht soviel Fantasie beweisen. Was dazu führt sie reagieren nur auf das was sie wirklich auf dem Bildschirm sehen, und dies tun sie mit allem. ( das kannst du gerne nachvollziehen. mein Lieblingsbeispiel ist da immer wieder das reichverzierter Feuerschwert aus der Schmiedekunst der Elfen, wo einem darauf geantwortet wird: "Hö? Das sieht doch aus wie jedes andere Feuerschwert, verarschen kannst du dich selbst" )
Und genau aus diesem Grund, waren die Figuren damals plastischer. Du warst von vornherein gezwungen dich von deiner Vorstellung leiten zu lassen, so konnte die sich bis ins Detail weiter entwickeln. In Illarion übernimmt es ein grafisches System, was dir die wichtigsten Dinge visuell anzeigt. Man könnte daher fast soweit gehen und sagen, dass dies dem RP schadet zumindestens bei denen die von Haus wenig Vorstellung haben, da ihnen, dass was sie dazu bringen könnte eine besser ausgeprägte zu entwickeln abgenommen wird.

Geoffrey Mildwater wrote: Feste Skills würden dazu führen, daß jeder die gleichen Chancen hat,

Das wäre ein Satz für Shi Long *g*.
Die gleichen Chancen hat dennoch jeder, auch mit Skillsystem, was du wohl meinst ist das Problem, dass der eine nur 1 Stunde pro Woche spielen kann, der andere 10, gell? Und daher der andere 10 mal eher Meisterschmied ist etc. Ich muss hier ehrlich sagen ich finde dies sehr gut.
Denn somit gibt es Klassenunterschiede in den Berufen, und dann werden nun mal welche die nicht soviel Zeit haben nicht so populär. Das mag für denen, der die Zeit hat nicht besonders toll erscheinen. Aber ich finde das sehr gut, wäre langweilig wenn jeder Schmied auch bekannt wäre.

Natürlich ist die Bettler Rolle etc. nicht für jeden attraktiv, aber ich sage mal so man muss sich anpassen, oder man beisst halt in den Apfel und spielt etwas und findet dort einen Kompromiss. So wie du hier, der nicht so gerne arbeiten will aber womöglich dennoch einen berufstätigen reicheren Bürger spielen willst. Oder wie auch immer. Ich lege dies einfach so aus Zeit = Begabung. Sprich nehmen wir nun mal einen Schnitzer. Jemand der nur eine Stunde pro Woche spielt kann sich nicht so auf seinen Beruf konzentrieren wie jemand der 10 Stunden spielt. Dazu sage ich einfach, das der, der mehr Zeit in Illarion investiert einfach eine höhere Begabung für das Schnitztalent besitzt und deswegen es etwas schneller erlernt. Obwohl er es eigentlich nicht tut.


Ach ja und ich habe nicht weniger Zeit zum Spielen weil ich poste, sondern eher anders herum. Das wahre Spiel läuft für mich nicht ingame ab, ich mache dies zu einigen anderen genau anders herum. Ingame gehe ich nur wenn es nötig ist. Abers war ja nur ein Scherz von Dir, sicher.

Geoffrey Mildwater wrote: Ich stimme dir nur sehr bedingt zu. Eine Community hat sich in ein MUD eingelebt. Sie wollen nicht daß sich etwas ändert.

Das ist schon richtig, obwohl dies auch eindeutig mit der Tendenz behaftet ist, umso mehr Dein Vorschlag dem derzeit herrschenden Spielprinzip widerstrebt umso mehr wird sich die Community dagegen sträuben.
Es ist also prinzipiel nicht schwer eine eingelebte Community zu verändern, die Frage ist nur wie und womit.
Aber ein paar Probleme wird es immer geben das ist klar, vor allem wenn man die Leute in gewissen Dingen beschneidet ( Skillerschwernis, Edelsteinschleifskill ), dann werden vor allem die, die davon vorher dringender Gebrauch gemacht haben anfangen zu wettern.
Diese zähle ich aber ehrlich gesagt auch nicht zu der eingelebten Gemeinde, sondern zu denen die nur auf ihren Vorteil besinnt sind, und nicht allgemein zum Gameplay beitragen.

Geoffrey Mildwater wrote: Sehr nett wie du dich hier zum Richter aufschwingst. Ich denke eher daß wenige Lust haben sich in eine langwierige Diskussion einzumischen.

Richter? Nicht die Spur, ich habe dir nur einen Hinweis oder Ansatz gegeben, das hat nichts mit Richter zutun. Dies kannst du aber nun auch wieder sehen wie du möchtest. ( Halbvolles oder halbleeres Glas )
Warum sich die Leutz nicht zu Wort melden kann mehrere Gründe haben, den, den ich dir sagte ist einer davon, und häufig der naheliegenste.

Geoffrey Mildwater wrote: trotzdem zeigen die drakonischen Strafen und harten Aufnahmebedingungen, daß das Gameplay geradezu zum Powergaming einlädt.

Das ist eine Kausalität. Es ist gerade andersherum meiner Ansicht nach. Die härteren Aufnahmebedingungen verleiten erstens dazu, genau die Regeln zu lesen, dann aufgrund der Spanne die es bedarf um einen Account bewilligt zu bekommen, hat man ausserdem noch Zeit die Serverregeln genau zu studieren. Dann bekommt man schon leichte Zweifel ob man denn nun angenommen wird oder nicht, und legt in sich fest, dass falls es soweit kommt man sich auf jeden Fall peinlich genau versucht an die Regeln zu halten.
Wenn man dann noch auf den Strassen Illarions immer wieder einmal einen In OCC Klammern Powergamer ich werde dies melden, was zu einer Löschung führen kann hört, kommt in einem wieder der Gedanke auf, dass man sich vielleicht doch noch einmal die Regeln anschaut, insbesondere die der häufig gebrochenen Powergaming. Dann schaut man sich noch einmal mögliche Konsequenzen beim Verstoss an, was wieder dazu führt das man noch mehr an sich zu zweifeln beginnt und sein Handeln kontrollierend noch einmal im Erinnerungsvermögen abspult. Um dann auf keinen Fall doch noch diesen Fehler zu begehen.
Folge dies alles führt zu eher zu einem Anti Powergaming Verhalten als zu einem angeregteren. Ganz abgesehen von diesen Leuten, die meinen sich darüber hinwegsetzen zu müssen, welche aber bald nicht mehr in den Strassen Illarions wandeln werden und somit ein Exempel statuiert wird, welches auch noch die letzten Rebellierenden abschreckt.

Geoffrey Mildwater wrote: Ich habe keine Lust auf Powergaming, wie dir eigentlich klar sein müsste, deshalb finde ich deine Unterstellung hier komplett absurd.

Wenn ich mir Deine Ausführungen über Cheaten anschaue, und das dies ganz leicht ist, und das du aus diesem Grunde gleich nach einem Spiel suchst, wo es so etwas wie Skills nicht gibt, damit man sich allen anderen Dingen widmen kann, dann muss ich sagen nein dann ist mir dies nicht klar, denn das deutet genau auf ein anderes Denken nicht hin. Denn dies ist häufig die Argumentation eines Powergamers, kannst du gern mal den Thread lesen als über die Skillerschwernis diskutiert wurden ist, da kam dies häufig auf.

Und nein die Fähigkeit der Selbstkritik ist mir nicht abhanden gekommen, ich habe nur die Erfahrung gemacht, dass es keinem etwas bringt wenn ich sie hier ausspreche. Denn das Problem ist, das Selbstkritik zwar im Inneren dienlich ist, weil sie mich zu einem sicheren Handeln bewegt und mich abwägen lässt, was nun der Entwicklung dient oder nicht. Aber wenn ich mit Zweifeln in den Worten schreibe, dann ist dies über alle massen hinderlich, da nämlich die Schreiber nicht wissen worauf sie antworten sollen, denn ich zeige schon selbst das ich nicht die Spur schlüssig bin in dem was ich sage. Wie also willst du wohl meinen anhand von meinen Sätzen dies entscheiden zu können? Gar nicht, reine Provokation.

Geoffrey Mildwater wrote: Ich habe schon endlos viel Zeit vergeudet Powergaming zu betreiben, nicht in Illarion, aber ich denke es ist egal in welchem MUD man das gemacht hat. Du kannst es drehen und wenden wie die willst, diese Aussage trifft vor allem als erstes mich, und langsam bin ich deine anmassenden Unterstellungen satt

Leicht aberwitzige Aussage, da dies obige meine erste Antwort auf irgendwelche Beiträge von dir war, es also nicht sein kann das irgendwelche Unterstellungen mehrmals gefallen sind, dies kann also nur einmal hier geschehen sein in dem oben stehenden Posting. Und dies kann man als eine bewerten, wenn schon, da keine Zwischenantwort bisher stand.
Zudem gibt es hier keine Unterstellung und ich weiss nicht welche du da gesehen haben willst. Dies ist eine allgemeine Aussage gewesen, die dich vielleicht mit einbeziehen könnte.
Und feindselig habe ich mit keinem meiner Worte reagiert, der erste der dies tat warst du, es könnte höchstens sein das ich nun hier etwas gereizt reagiere, obwohl ich denke ich habe mich obgleich es in 2 -3 Sätzen etwas entgleiste ganz gut im Zaum. Du scheinst es nur so zusehen, da ich Deine Postings etwas auseinander genommen habe, als würde ich Deine Vorschläge zunichte machen wollen.
Nein ich pflege es nur einen Punkt von vielen Seiten zu beleuchten und dabei bediene ich mich gerne des zitierens der Aussagen, damit auch jeder weiss was ich dann genau meine.

Und wie ich zu Deinen Vorschlägen stehe, dass habe ich gesagt.
Das einzige worin ich dir zustimmen kann ist, dass wenn ich die Skillerweiterung abschaffe habe ich mehr Zeit zum Plot ausdenken - spielen. Das Problem an der Sache ist nur eines, du hast vergessen zu bedenken das die Spieler dies nicht dafür nutzen werden. Sondern du erleichterst es ihnen damit das Gold anzuhäufen, womit sie schneller beginnen können.

Einer meiner Lieblingssätze zu dem Thema:

Alles, was gebraucht werden kann, kann auch missbraucht werden.

Jede zusätzliche Funktion, die irgendwo eingebaut wird, hat auch eine negative Seite. Aber dass ist kein Grund, sie nicht einzubauen.
Der einfachste Weg, Powergaming in Illa zu verhindern ist einfach den Server abzuschalten. Keine Spiel, keine Powergamer. Aber das wäre sicher nicht der Sinn der Sache.

wollt ihr beiden nicht ein buch herausgeben?
ich glaub kaum, dass hier am board euer geschreibsel mehr gelesen wird als wenn ihr das in irgendeinem verlag herausbringt.
bei gewinnbeteiligung wuerde ich fehler finden.

martin

Nun Martin, ich kann dies alles natürlich mit witzigen Beilagen kredenzen, oder staffiere es mit einer Spur Ironie aus um der leichten Unterhaltung zu dienen oder vielleicht doch mit ein paar sarkastischen Äusserungen umgarnt, um das sadistische Herz des Lesers zu erfreuen?

Es wäre vieles möglich diese Texte der Allgemeinheit schmackhafter zu machen, ausser die Möglichkeit es in der Länge zu beschneiden.

Die Frage ist nur eine, trägt es zur Diskussion bei?


P.S.: Stell Dir mal vor ich verpacke diesen Inhalt in 1-2 Satz Postings, was so mancher gerne tut, dann hättest du mich doch schon längst wegen Spammen getadelt ;-)
Also doch besser so, da ist es dezenter und man kann es einfach wegklicken.

nur so als frage,kennt ihr noch das thema des postings ?

ich glaube ihr schweift ein klitzekleines bisschen davon ab...

Fieps wrote:

Geoffrey Mildwater wrote: Ich könnte meine Skills in Illarion ruckzuck steigern indem ich einfach ein Macro programmieren würde was für mich einen "Zombie" durch den Wald schickt der einfach nur ruckzuck Bäume fällt und zerlegt.

Sorry das ist für mich kein akzektables Beispiel, vielleicht für dich weil du hinter jedem Spieler so etwas vermutest aber für mich nicht.
Und ehrlich gesagt mag ich Leute auch nicht die sowas so sehr austüfteln, liegt wohl daran das egal was für ein Spiel ich jemals hatte nie gecheatet oder ähnliches habe. Und mich immer versucht habe an die Vorgaben des Games zu halten, was mit dieser Variante nicht gegeben wäre. Es wäre sogar ein grober Verstoss dagegen. Und wenn ich dran denke das solche in Illarion herumlungern würde, wird mir übel.
Weil die hier nichts verloren haben. Hier bin ich wohl etwas zu blauäugig, obwohl ich hier auch kein Diskussionsschema sehe, ich begründe etwas, mit etwas was eigentlich sowieso hier absolut untersagt ist.
Das kommt mir komisch und in keiner Weise plausibel vor.
Aber das Problem hatte ich schon des öfteren wo über Skills gesprochen wurde.

Geoffrey Mildwater wrote: Die Grenzen a und b existieren nicht, solange man minimale Programmierkenntnisse besitzt. (s.a. letzter quote)

Sind wir wieder bei der Thematik Argument.
Man könnte hier sagen, die Grenzen haben zu existieren, weil gefälligst den Serverregeln gefolgt werden soll. Ja das macht wohl nicht jeder.
Im anderen Fall, da du das alles so schön hier belegst, erkläre mir mal bitte, was es bringt in Illarion der reichste, stärkste ruhmreichste zu werden? Wofür ich alle dieser Kinderreien anstellen soll um schneller vorran zu kommen. Das einzige, was ich erkennen kann ist das Ende, dass du entweder auffliegst oder damit durch kommst und am Ende ist das einzige was du noch erreichen kannst aus 1000 Silber 2000 zu machen usw. Bloss was hast du dann davon? Oder was hat irgendjemand anderes davon. Das will mir nicht in den Kopf. Dies Verhalten hat meines Erachtens nur Sinn, wenn das Spiel ein gewisses Ziel verfolgt, ein Ende hat. Illarion hat keines.

Aaaaah, herrlich. Wünsche einen schönen Abend. Ich möchte voranstellen, dass mich ein Freund auf diese Diskussion hingewiesen hat, selber bin ich kein Illa-Spieler, jedoch der Thematik nicht fremd.

Es erfreut mich Spieler zu sehen, die sich ernsthaft mit "ihrem Medium" auseinandersetzen; ich möcht ganz einfach mal meine Sicht der Dinge offerieren: PGing ist als solches ein Problem, dass die Community des Spiels angreift, ohne das Spiel an sich zu berühren. Es ist ganz einfach der Drang besser zu sein als andere, es baut auf dem natürlichen Egoismus des Menschen. Bei einem offenen System, wie unlimitierten Skills oder der Tatsache ( :] abzählbar) unendlich viel Geld zu sammeln, wird es immer eine Elite in jedem dieser Systeme geben. Diese Gruppe ist automatisch dazu angehalten ihr 'Talent' anzuwenden, um sich diese Machtposition zu sichern, eine Aufgabe käme nie in Frage. Um diese Position zu erreichen (die ja nunmal sehr gefragt ist) sind alle Mittel recht. Es ist sehr löblich von Dir, werter Fieps, mögliche Optionen wie Makroen oder Cheaten zu ächten, allerdings solltest Du Dir bewusst machen, dass Du der einzige sein könntest, der so denkt. Denn solang Makroen/Cheaten möglich und reizvoll ist, wird sich eine (von mir aus auch noch so kleine) Minderheit finden, die entsprechend illegale Mittel ausnutzt, sich damit als Elite etabliert und letztendlich die Macht hat die Community anzugreifen oder gar zu zerstören. Hehe und glaub mir, es ist soooo einfach der stärkste und reichste zu werden, simple Programmierkenntnisse vorrausgesetzt .
Solang sich die Gemeinschaft auf wenige Spieler begrenzt, in der quasi jeder jeden kennt, mag dies durchaus überschau- und regelbar sein, allerdings steigen Playerzahlen meist exponentiell und unerwarteterweise . Oft sind solche Überlegungen dann schon zu spät.
Meiner Meinung nach ist der Versuch PGing durch guten Willen zu unterbinden just töricht, Fieps, und mir scheint dies ist der Weg, den Du propagierst. Ein Onlinegame beherbergt eine Gesellschaft, die einen mehr oder weniger repräsentativen Schnitt durch die reale Society darstellt, d.h. Du kannst Dich drehen und wenden, früher oder später blickst Du in die Augen eines Arschlochs (entschuldige den Ausdruck, aber is der verwertbarste), das Dich bei der nächsten Gelegenheit nietet oder bescheisst. Um dies zu verhindern muss das Gameplay entweder so angelegt werden, dass PGing in keiner Weise belohnt wird, oder aber dass PGing nur eingeschränkten Erfolg bieten kann. Also entweder keine oder limitierte Skills. Besteht dennoch die Möglichkeit, dass sich eine Elite in einer relevanten Fähigkeit beweist, so wird jegliche Möglichkeit diese Fähigkeit zu erlangen oder zu verbessern ausgenutzt.

Werter Geoffrey, mir bleibt nur Dir viel Glück und Erfolg bei Deiner Suche zu finden. Wir sehen uns auf Nova denk ich =P

Nunja, mir obliegt es nicht hier zu urteilen, was gut oder schlecht sei, ich denke auch nicht, dass ich dies könnte. Mein einziges Anliegen ist es zum Nachdenken anzuregen, nicht jeder, der dich mit Scheisse überhäuft ist dein Feind und nicht jeder, der dich aus der Scheisse holt ist dein Freund.

//Remo

ein stinksauerer Rainer* sitzt in einem Rechnerpool an der Uni, mitten in der Nacht, und flucht auf Deutsch** vor sich hin

Wieso musste dieser dämliche Rechner genau jetzt abrauchen? 2 Minuten bevor mein Posting fertig ist? (Er denkt sich: Weshalb bin ich so dumm und speichere nicht zwischendurch als Textfile?) Mein nächstes Posting wird fürchterlich sein! Hahahaha! Oh wenn ich diese Bande von Microsoft erwische! Ich stülpe stecke ihnen die --- in den --- oder .....

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*: fieses Monster, humanoid, lebt von Monitorstrahlung
**: kantige Sprache, eine Belidigung für jedes Elfenohr

Fieps wrote:Aber nehmen wir mal an du erfindest ein Spiel was in allen Punkten genau das Gegenteil der Realität ist, ...

Was hat das mit meinem Beitrag zu tun? Meine Ideen beziehen sich auf eine Nachmodellierung der Realität mit anders gesetzten Schwerpunkten als bei Illarion, ich spiele lieber die interessanten Teile der Realität, andere die verzichtbar sind würde ich lieber auslassen.

Fieps wrote:Das was Du meinst was interessant ist, das nenne ich Supermann Syndrom.

Eine nicht haltbare Unterstellung. Lies mal meine Vorschläge durch, da findest du Ansätze wie Gesamtskillmaximum, Skillbeschränkungen durch Berufsklassen etc. Es ist vielmehr ein Problem Illarions daß es zur Zeit möglich ist Superman-Chars aufzubauen und zu spielen, was in meinem System nicht möglich wäre, aber den hast du ja nicht aufmerksam durchgelesen oder durchdacht.

Fieps wrote:Ein "Abstellen" von Verletzungen wäre für mich nur akzeptabel, wenn es natürlich erlaubt wäre den Kampf RP mässig auszuführen, so wie ich es eigentlich auch schon hier in Illarion bevorzuge. Weil der Kampf der in Illa ( 2 Schläge ) möglich ist und schon ist der Gegner besiegt, für mich keinen Reiz auswirkt.

Das Kampfsystem in Illarion unterstützt meiner Meinung nach keine heroischen Kämpfe, und wie man an der aktuellen Heckenschützenthematik merkt, macht man es Player mit powergegameten Kampfskills recht einfach andere Player zu töten. Tatsächlich stellen in den meisten MUDs heroische Kämpfe und ritterliche Duelle einen minimalen Anteil an den tatsächlich auftretenden Gesamtkonflikten dar.

Fieps wrote:Weil das bedeuten würde, dass man mehr Zeit in die Arbeit "stecken" muss, oder würde dies wieder mehr die Neigung zu Powergaming forcieren?

Nun ich denke es wird hier mal nötig den Powergamingbegriff etwas genauer auseinanderzunehmen. Das was du verstehst unter "Zeit in Arbeit stecken", ist für mich Powergaming. Und dabei macht es für mich keinen Unterschied ob man zwischendurch ein wenig Rollenspiel einfügt oder nicht. Ich keine Lust darauf, da suche ich mir lieber ein anderes Spiel das meiner Interessenlage näherkommt.

Fieps wrote:Sorry das ist für mich kein akzektables Beispiel, vielleicht für dich weil du hinter jedem Spieler so etwas vermutest aber für mich nicht.

Noch eine Unterstellung, ich traue den meisten Spielern auf dem Illarion Server zu, freundliche rollenspielinteressierte Menschen zu sein, welche die Serverregeln beachte. Das Problem ist jedoch, daß schon kleine Minderheit duch derartige Cheats die Spielbalance aushebelt und die sensible Ökonomie zerstören kann. In anderen MUDs gibt es bereits zahlreiche Beispiele für derartige Moglereien, ich vermute nichts, ich weiss es also, daß so etwas existiert.

Fieps wrote:Hier bin ich wohl etwas zu blauäugig, obwohl ich hier auch kein Diskussionsschema sehe, ich begründe etwas, mit etwas was eigentlich sowieso hier absolut untersagt ist.

Dein Vertrauen ehrt dich, deine Naivität ist jedoch unglaublich. Es ist verboten Verbechen zu begehen, trotzdem wird es häufig gemacht. Deshalb sollte man sich multiple Strategien überlegen wie man dagegen vorgeht, freundliche Aufrufe und drakonische Strafen sind da nicht genug. Und gerade das vehemente Vorgehen gegen das "Powergaming" zeigt nur, daß die Serveradmins hier ein akutes Problem erkannt haben.

Fieps wrote:Im anderen Fall, da du das alles so schön hier belegst, erkläre mir mal bitte, was es bringt in Illarion der reichste, stärkste ruhmreichste zu werden?

Nun werter Fieps, ich denke du hast das Hauptmotiv nicht aufgeführt: Macht, eventuell auch Rache. Ausserdem will ich mal eine aktuelle Werbung zitieren: "Competition runs in our Genes". Hast du dich schonmal gefragt weshalb die Menschheit nicht in Frieden leben kann? Weshalb sich Menschen gegenseitig umbringen, weshalb Amerika den Irak angreiffen wird? Es gibt immer Leute die Stress machen, und dabei ist Wohlstand nur machmal das wichtigste Motiv. Und hier kommen wir nochmal zu meinem zentralen Argument für schnellen Skillanstieg bzw. feste Skills: Kein Wettbewerb, kein Neid. Powergamer haben nach 1 Tag nichtsmehr zu tun und verlassen den Server, die Rollenspieler bleiben. Der Ansatz ist zugegebenermassen etwas kommunistisch, andererseits möchte ich darauf hinweisen, daß private Freundschaften sich häufig ähnliche Merkmale zeigen.

Fieps wrote:Und was Deine Aussagen betrifft, da ist es nun einmal so, dass Illarion das einzig halbwegs aktuelle Rollenspiel für mich ist, ....

Tja dann würde ich einfach mal behaupten, daß du nicht wirklich weisst, worüber du überhaupt redest, da dir Vergleichsmöglichkeiten fehlen. Das Skillsystem von Illarion ist nur ein Hybrid aus Runescape und Tibia mit einigen Eigenheiten, man muß dazu aber auch sagen, daß sich die meisten bekannten Systeme ohnehin ähneln wie ein Ei dem anderen, leider. Ich halte den Ansatz der Illarionmacher für inkonsequent, da sie zwar die Aufnahmebedingungen an die Player löblicherweise verschärft haben und versuchen mit harten Regeln Rollenspiel zu erzwingen, meiner Meinung nach jedoch wäre es vorteilhaft auch das Skillsystem an Roleplayingbelange anzupassen, und zwar dermassen, daß Roleplaying belohnt wird und nicht etwa Powergaming. Dies würde im Idealfall die Serveradministration erheblich erleichtern und stellte eine weiter Massnahme dar zur Förderung des Rollenspiels.

Fieps wrote:Man könnte daher fast soweit gehen und sagen, dass dies dem RP schadet zumindestens bei denen die von Haus wenig Vorstellung haben, da ihnen, dass was sie dazu bringen könnte eine besser ausgeprägte zu entwickeln abgenommen wird.

Nun dann rate mal wer eine Neigung zum Powergaming netwickeln wird? Diese Leute trauen nur dem, was über ihr Interface messabr ist. Treffen sie auf das derzeitige Skillsystem in Illarion, so entwickeln sie sich häufig Powergamern, da genau dies ihnen den grössten messabern Erfolg beschert.

Fieps wrote:Die gleichen Chancen hat dennoch jeder, auch mit Skillsystem,...

Nur bedingt. Das Skillsystem ermöglicht Cheaten. Jene die sich einen Skill "ehrlich" antrainieren müssen endlos viel Zeit verschwenden, jene die keine Lust habven soweit abzustumpfen bleiben ewig beschränk in ihren Fähigkeiten, und jene die cheaten, schmeissen ihre moralischen Vorstellungen über Bord. Meiner Meinung nach verlieren dabei alle.

Fieps wrote:Denn somit gibt es Klassenunterschiede in den Berufen, ...

Eigentor. In Illarion gibt es (noch?) keine Klassenunterschiede, ausser vielleicht Druide - Sorcerer. In meinen Vorschlägen hatte ich dies schon berücksichtigt.

Fieps wrote:Natürlich ist die Bettler Rolle etc. nicht für jeden attraktiv, aber ich sage mal so man muss sich anpassen,...

... oder such sich ein MUD was den eigenen Ansprüchen besser gerecht wird. Zur Zeit herrscht ein reger Konkurrenzkampf auf diesem neuen bomenden Markt, leider haben nur wenige den Mut konsequent neue Wege zu gehen.

Fieps wrote:Ach ja und ich habe nicht weniger Zeit zum Spielen weil ich poste, sondern eher anders herum.

Was du machst kenne ich schon anderweitig und finde ich nicht gut. Du spielst kaum das Spiel um das es geht, bist aber derjenige der auf den Boards zu allem und jedem lautstark etwas zu sagen hat. Damit stellen die Boards einen weniger repräsentativen Spiegel der Ingame-Stimmungen dar, was ohnehin eher selten der Fall ist.

Fieps wrote:Richter? Nicht die Spur, ich habe dir nur einen Hinweis oder Ansatz gegeben, das hat nichts mit Richter zutun. Dies kannst du aber nun auch wieder sehen wie du möchtest.

Deine Äusserung impliziert eindeutig eine Wertung. Sehr lustig angesichts der Tatsache daß du kaum Erfahrung in diesem Spielgenre vorweisen kannst.

Fieps wrote:Warum sich die Leutz nicht zu Wort melden kann mehrere Gründe haben, den, den ich dir sagte ist einer davon, und häufig der naheliegenste.

Der naheliegendste:

martin wrote:wollt ihr beiden nicht ein buch herausgeben?

Diskussionen mit dir haben die Qualität auszuufern. Deshalb äussert sich hier niemand mehr.

Fieps wrote:Dann bekommt man schon leichte Zweifel ob man denn nun angenommen wird oder nicht, und legt in sich fest, dass falls es soweit kommt man sich auf jeden Fall peinlich genau versucht an die Regeln zu halten.

Soviel ich weiss, stellen Pubertierende und Kinder einen erheblichen Anteil der Spielerklientel für grafische MUDs dar. Den besagten Personengruppen sagt man sei es zu eigen, daß sie gerne ihre "Grenzen" austesten. Aber da ich weder ein Kind noch ein Pubertierender bin, wird mir jetzt sicher gleich wieder vorgworfen ich würde jemanden beleidigen. Deshalb weise ich darauf hin, daß es Erwachsene gibt, die sich an keinerlei Grenzen halten.

Fieps wrote:Wenn man dann noch auf den Strassen Illarions immer wieder einmal einen In OCC Klammern Powergamer ich werde dies melden, was zu einer Löschung führen kann hört, ...

... dann fühlt man sich wieder wie damals in den besten STASI Zeiten der EX-DDR. Aber mal im Ernst, ich finde es wirklich unschön, wenn sich Leute gegenseitg verpfeiffen.

Fieps wrote:Wenn ich mir Deine Ausführungen über Cheaten anschaue, und das dies ganz leicht ist, ...

... dann nimmst du dir gleich mal die Freiheit mir zwischen den Zeilen Cheaterei vorzuwerfen. Sehr freundlich. Vorurteile hast du keine?

Fieps wrote:Denn dies ist häufig die Argumentation eines Powergamers, ...

... und deshalb muss man sie nicht ernst nehmen, auch wenn der Diskussionspartner vielleicht recht hat. Vorurteile sind praktisch im Alltag, dennoch bringen sie keinen Vorteil, wenn man die Fähigkeit verloren hat sie zu revidieren.

Fieps wrote:Und nein die Fähigkeit der Selbstkritik ist mir nicht abhanden gekommen, ich habe nur die Erfahrung gemacht, dass es keinem etwas bringt wenn ich sie hier ausspreche.

Man kann diesbezüglich zu generalisieren versuchen, und unterscheiden zwischen zwei Arten zu diskutieren. Die eine Art Diskussion ist sinnlos, weil sich nur zwei Leute Phrasen um die Ohren dreschen ohne sich jemals in ihrer Position zu bewegen. Die andere Art ist orientiert an der Sache und beide Diskussionspartner sind interessiert daran ein möglichst vollständiges Bild von der Sache zu bekommen und unterschiedliche Lösungsansätze zu diskutieren. Die Reinform der ersten Art kann man häufig im Fernsehen sehen, wenn sich Politiker mal wieder "persönlich interpretierte" Statistiken um die Ohren hauen.

Fieps wrote:....es also nicht sein kann das irgendwelche Unterstellungen mehrmals gefallen sind, ...

Deine Postings sind voll von Unterstellungen, weil du dir niemals wirklich die Mühe genommen hast meine Argumentation zu durchdenken. Bei allem was ich nicht direkt ausformuliere nimmst du immer den Worstcase an. Wenn du so weitermachst kann die Diskussion noch Jahre dauern ;). Ob meine Vorschläge taugen oder nicht könnte man NUR dann herausfinden, wenn man sie in einem MUD umsetzt, und grösstenteils sind sie aus anderen Spielen geklaut. Bei fast allem was ich sage kommt von dir nur ein "kann nicht funktionieren". Damit ist deine Argumentation grösstenteils destruktiv. Lilienthal hat auch praktisch niemand geglaubt, daß er jemals fliegen würde.

Fieps wrote:Dies ist eine allgemeine Aussage gewesen, die dich vielleicht mit einbeziehen könnte.

Es ist auch eine Aussage die von dir mit Absicht getätigt wurde um einen gewisse Schlussfolgerung zu implizieren. "Bowling for Clumbine" bedient sich derselben Tricks, indem es Fakten aneinanderreiht und den Zuschauer denken lässt, der dann denkt es sei seine eigenen Idee gewesen. Sehr perfides Argumentationsmittel, egal ob du es ausdrücklich geschrieben hast oder nicht, die Absicht bleibt erkennbar.

Fieps wrote:Du scheinst es nur so zusehen, da ich Deine Postings etwas auseinander genommen habe, als würde ich Deine Vorschläge zunichte machen wollen.

Wohl kaum, du hast mit deinem letzten Posting nur deine eigene Kompetenz in Frage gestellt.

Fieps wrote:Sondern du erleichterst es ihnen damit das Gold anzuhäufen, womit sie schneller beginnen können.

Das stimmt nur solange NPCs weiterhin Gegenstände in unbegrenztem Umfang ankaufen, und solange es ein Depot gibt. Beides ist in meinem Gesamtkonzept verzichtbar.


Zusätzlich wollte ich nochmal eingehen auf einen Punkt .. du schriebst irgendwo von "Arbeiten für Illarion". Willst du allen ernstes behaupten, Illarion hätte irgendeinen Nutzen davon, daß iorgendjemand dumm in der Landschaft steht und Bäume umhaut? Auch die Tatsache, daß ihr euch gegen "feste Skills" sträubt könnte hier mit einem interessanten Absatz gelöst werden:

Es ist schon komisch, daß man einen Charakter generiert der bereits 34 Jahre oder älter ist und trotzdem garnichts kann. Es wäre doch wünschenswert wenn man das Spiel als Kind/ Jugendlicher startet und sich dann entscheidet, was man erlernen will. Zu dem Ansatz gehört auch eine maximale Lebensdauer, der Charakter stirbt irgendwann am Alter. Und nun komtm der zentrale Punkt: wenn man möchte, daß der Charakter etwas besonders gut kann, so muss er in dieser Disziplin eine Meisterarbeit abliefern, für Magier würde es sich sogar mehrfach anbieten. Die Magier schreiben Bücher, in denen sie rollenspielerische Abhandlungen über einen Zauber schreiben mit dem sie experimentiert haben. Schmiede können z.B. eine Grafik für eine Waffe entwerfen welche angenommen werden muss etc. Diese Leute haben dann wirklich etwas FÜR Illarion getan und bekommen ihren Titel verdientermassen, statt einfach für dummes clicken, was keinen rollenspielerischen Inhalt hat und einen sogar dabei stört z.B. den Schmiedevorgang rollenspielerisch auszumalen, da man ja unter Zeitdruck steht.

martin wrote:wollt ihr beiden nicht ein buch herausgeben?

Nicht über dieses Thema. Ein eigenes MUD programmieren wäre angebrachter.

Mantaro wrote:nur so als frage, kennt ihr noch das thema des postings ?

Ursprünglich ging die Diskussion um einen Vergleich 3er grafischer MUDs. Da alle 3 MUDs den gleichen Ansatz im Skillsystem haben, deshalb wollte ich darauf hinweisen, daß es auch andere Wege gibt ein Skillsystem zu gestalten, was mir Fieps aber partout nicht glauben will, da ich seiner Meinung nach böse bin.

Das ist keine Ebene worauf ich antworten will und werde, tut mir herzlich leid. Auch um dem ganzen einen Abriss zutun, denn ja es würde ewig weiter gehen vermutlich zumindestens.
Und ja genau daraus bestehen meine Diskussionen, denn ich sehe dies als reizvoll an, da Diskussionen die zu einem endgültigen Ergebnis führen überaus selten sind, und das Ziel eines solchen Gespräches ist auch nicht unbedingt zu einem Ergebnis zu kommen sondern vorran zu kommen oder überhaupt einen Gedankenaustausch vorzunehmen.
Aber dies beeinhaltet schon das Wort Diskussion.

Bloss machst du einen ganz entscheidenden Fehler, wie man hier sieht, du wirfst jemandem etwas vor was Du selbst tust.
Überdenke einmal bitte was es heisst eine Meinung zu sagen und etwas zu unerstellen, und dann achte bitte genau auf die Wortwahl.
Wenn ich zb. ein Wort wie "vielleicht" in den Satz einbaue, dann kann dies mit Sicherheit keine Unterstellung sein, denn eine Unterstellung bedeutet "Dies ist so, so denkst du und nicht anders", ein Wort wie vielleicht bedeuted genau das Gegenteil. Nämlich das dies und jenes möglich wäre, aber es bedeutet nicht das dies auch so ist.
Ganz einfacher Konjunktiv.

Die Folge ist wie schon zuvor gesagt, es sind nie Unterstellungen gefallen, lediglich Meinungsabgaben und nicht mehr, ich habe weder etwas demonstrativ feststehend behauptet noch dir irgendetwas untergeschoben, was nicht schlussfolgernd aus zuvor gefallenen Aussagen stammte.

Zum Thema, was ist definitiv eine Unterstellung bitte schön:

Geoffrey Mildwater wrote: was mir Fieps aber partout nicht glauben will, da ich seiner Meinung nach böse bin.

Möglich das dort auch eine Meinungsabgabe inbegriffen ist, mit Sicherheit sogar, aber die Art und Weise gleicht einer Unterstellung, da du dies nicht belegen kannst, es ist auch gar nicht möglich da ich zu Dir als Person keine schlusskräftigen Gedanken haben, weil es mich auch wenig kümmert ich gehe lediglich auf Gesagtes ein.


P.S.:

Fieps wrote: Und was Deine Aussagen betrifft, da ist es nun einmal so, dass Illarion das einzig halbwegs aktuelle Rollenspiel für mich ist,

So ein Satz kann mehreres bedeuten, hier bedeutet er vor allem, das es das einzige Rollenspiel ist was derzeit bei mit aktuell / aktiv ist.
Das sagt überhaupt nichts über die Vergangenheit aus. Und schon bestehende Erfahrung in der Kategorie Rollenspiel.
Somit sind die Hälfe deiner Aussagen hinfällig, weil sie sich genau auf diesen Satz beziehen und sich darauf stützen mir mangelnde Erfahrung unterzujubeln.
Was ich durch dies aber nicht bestätigt habe, das war nur deine Schlussfolgerung.

dann viel spass beim erstellen eines eigenen rollenspiels...
du bist dir sicher bewusst, was für ein aufwand dieses mit sich bringt?
und dass auch geplante änderungen nciht einfach mal ebend in 5 minuten umsetzbar sind?
viele der sachen die du erwähnst sind bereits in der einen oder andern form angedacht, nur fehlt die zeit das zu implementieren da hier kein team von 100 programmierern full time beschäftigt ist...
sondern im momment nur 2 personen am server programmieren in ihrer freizeit...
als beispiel führ ich mal deine aussage bezüglich npcs an, dass diese im momment unbegrenzt items ankaufen... es ist bereits eine detailierte ausarbeitung vorhanden dieses problem zu beheben.. nur grundlage dafür (wie für viele andere sachen) ist die implementierung eines neuen scriptsystems was flexibel genug ist sowas zu ermöglichen...
das scriptsystem ist allerdings in der konzeptionsphase und mir fehlt die zeit das weiter zu konzeptionieren um es dann irgendwann umzusetzen...
genauso sind viele änderungen beim kampfsystem geplant, die auch aus zeitmangel nciht umgesetzt werden können...

Fieps wrote:Bloss machst du einen ganz entscheidenden Fehler, wie man hier sieht, du wirfst jemandem etwas vor was Du selbst tust.

Wer war zuertst da? Die Henne oder das Ei?

Fieps wrote:Ganz einfacher Konjunktiv.

Der Verdacht hat mehr Leute fertiggemacht, als das Wissen um eine begangene Tat.

Geoffrey Mildwater wrote: was mir Fieps aber partout nicht glauben will, da ich seiner Meinung nach böse bin.

Im Gegensatz zu deinen Andeutungen deutlich als solche markiert.

Shi'Voc wrote:dann viel spass beim erstellen eines eigenen rollenspiels...

Ich denke da eher an back to pen & paper. Zum Powergamen ist nach wie vor Tibia der König unter den grafischen MUDs.

Shi'Voc wrote:viele der sachen die du erwähnst sind bereits in der einen oder andern form angedacht, ...

... und trotzdem verteidigt Fieps das derzeitige System mit aller Macht. Frei nach dem Motto : "Ich brauch keinen Porsche, sieh dort, das klapprige alte Damenrad tuts doch auch." Selbst den Programmieren scheint klar, daß es vielfältige Probleme gibt die einer Überarbeitung bedürften, nur Fieps findet das ganze perfekt so wie es ist? (Vorsicht, Unterstellung) Ursprünglich wollte ich nur ein paar Ideen liefern, wie man ein alternatives Skillsystem gestalten könnte, die Diskussion ist jedoch ein bischen ausgeufert.

[quote="Shi'Voc]nur 2 personen am server programmieren in ihrer freizeit...[/quote]

Da sind euere Möglichkeiten recht beschränkt. Kommerziell könnt ihr nicht werden, da Roleplaying Ansprüche an die Spieler stellt und die aktuellen Serverregeln sicher nicht mit dem Gesetz vereinbar wären. Ihr seid also angewiesen auf Freiwillige die mit euch zusammenarbeiten wollen. Und aus eben jenen ökonomischen Gründen ist es denkbar unwahrscheinlich, daß es jemals einen größeren erfolgreichen grafischen MUD-Server geben wird, auf dem Roleplaying im Mittelpunkt steht.

Dies ist mein letztes Posting in diesem Thread, vielleicht auch auf den Illarion Boards. Viel Spass mit Euerem Game.

Geo

Geoffrey Mildwater wrote:wenn man nicht dauernd Trainieren müsste um halbwegs annehmbare Skills zu bekommen.

Dieser Punkt scheint mir bei dir zentral zu sein.
Wieso muß man dauernd trainieren? Ich brauche auch einige Jahre bis ich in meinem Job gut bin (RL) und werde ständig, auch nach Jahren noch vieles dazulernen, weil sich das Aufgabengebiet erweitert. Wieso muß es im Spiel in einer Woche/Tag/Monat sein? Man wird auch durch normale Anwendung der Skills besser, nicht nur, wenn man Powergaming betreibt (dann natürlich schneller).
Es gibt sogar viele Rollen, die gar keine Skills benötigen (Bettler, Geschichtenerzähler, Diplomaten, Spione, Richter, ....). Die anderen Berufe werden auch irgendwann mal mit Lernen angefangen haben und eine Entwicklung durchgemacht haben, die sie ggf. zum Meister ihres Fachs machte. Diese Entwicklung wird/sollte länger als eine Woche gedauert haben.

Powergaming ist also nur dann nötig, wenn man das Ziel hat in kürzester Zeit besser als der Rest zu sein. Dies ist IMHO nicht die Einstellung einer Person, der ein Spiel wegen des RPG spielt (also einer Person der Zielgruppe des Spiels), sondern eher um Bestätigung seiner Selbst zu suchen. Für solche Spieler gibt es aber zuhauf andere Spiele, für die erste Gruppe nur sehr vereinzelt.

Geoffrey Mildwater wrote: Wenn du dich an die allerersten Pen & Paper-Rollenspiele erinnerst, so kamen diese mit wesentlich weniger Werten aus

Ja, denn dort gab es einen Spielleiter, der entschied was ging und was nicht. Hier ist der Spielleiter ein dummer Computer (dies soll keine Beleidigung gegen mitlesende Computer sein) und der arbeitet nunmal mit Zahlen und basiert seine Entscheidungen darauf. Ob diese Zahlen nun dem Spieler in der einen oder anderen Weise sichtbar gemacht werden, oder nicht, kann sicherlich diskutiert werden.

Geoffrey Mildwater wrote: Soviel ich weiss, stellen Pubertierende und Kinder einen erheblichen Anteil der Spielerklientel für grafische MUDs dar

Für MUDs im allgemeinen sicherlich richtig, für Illarion im speziellen sicherlich nicht, zumindest ist dies nicht die Zielgruppe.

Geoffrey Mildwater wrote:und die aktuellen Serverregeln sicher nicht mit dem Gesetz vereinbar wären.

Was ist denn an unseren Regeln illegal / könnte illegal sein? (Wo wir schon die Diskussion über Unterstellungen hatten, hier sehe ich persönlich eine. Das ist mir aber egal)